Недавно Елена Батурина потрясла российское деловое сообщество своей заявкой в правительство о предоставлении ее компании государственных гарантий на 49 млрд руб. Говорят, даже чиновников смутила эта цифра. Батурина уверяет, что просит не столько для себя, сколько для страны: если сейчас не вкладывать деньги в строительную отрасль, то через пару лет ее попросту настигнет коллапс. Но «Интеко», по мнению самой известной российской бизнесвумен, банкротство в любом случае не грозит. В интервью «Ведомостям», которое прошло в библиотеке, заставленной антикварными книгами, Батурина рассказала, как ее компания и семья переживают мировой кризис.
— Почему «Интеко» просит у государства госгарантий на такую крупную сумму — 49 млрд руб.?
— Это связано с реализацией нами задачи по развитию частно-государственного партнерства. Мы хотим не выкручиваться, как все остальные, и выползать из пропасти, а хотим строить новые предприятия — цементные заводы, домостроительные комбинаты. Возможности стройиндустрии и промышленности строительных материалов в России ограниченны. Более того, все эти мощности построены так давно, что сейчас физически выходят из строя, не говоря о том, что они морально устарели. Если сейчас не задуматься над тем, на каких же предприятиях мы будем строить жилье, то через два года его строить будет не на чем.
— У вас уже есть конкретные планы? Сколько хотите построить?
— Чем больше, тем лучше: порядка пяти заводов в каждой из отраслей. Я бы взяла на себя такую смелость. Мы уже проработали все эти проекты — большее сделать пока трудно. В строительной отрасли есть огромные проблемы с запуском новых предприятий, потому что команд, которые могут это осуществить, практически нет. Большинство выжимает все, что возможно, из старого, подлатывает дыры, пытается реструктурировать старые заводы, объявляя это какой-то глобальной реконструкцией. А мы видим, что технологии при этом практически не меняются: все старое и давно забытое. Весь мир уже ушел в этих технологиях далеко вперед.
— То есть госгарантии вы просите исключительно на развитие промышленности?
— Да. Для того чтобы эффективно реализовать этот проект по строительству заводов, нужны дешевые кредиты. Представляете, если я на строительство завода возьму кредит под 18% годовых на 4-5 лет, то должна буду вернуть банку уже две стоимости этого предприятия. Сколько же будет стоить 1 кв. м в домах, созданных на этом заводе?
— Почему «Интеко» именно в кризис занялась реализацией идеи строительства массового жилья?
— На самом деле мы занялись этим еще два года назад, когда я вошла в комиссию по национальному проекту «Доступное жилье». Думаю, просто информация «выскочила на поверхность» только сейчас. Уже тогда мы решили показать, что коммерческая структура совершенно нормально может на выгодных условиях строить жилье недорогое, но при этом выгодное для себя. Мы приобрели ростовский комбинат крупнопанельного домостроения, реконструировали его. Для чистоты эксперимента сделали это все на свои деньги, а не на заемные. И начали строить в Ростове-на-Дону. Насколько я понимаю, национальный проект никто со счетов не сбрасывал и задача государства — развивать строительную отрасль и строить жилье гражданам России, которые им не обеспечены, — осталась. Вот мы и предлагаем в рамках частно-государственного партнерства решать эти задачи совместно.
— Каким вы видите это партнерство?
— Партнерство, которое предполагает вхождение государства в нашу дочернюю структуру «Патриот», должно быть сопоставимо с нашими затратами на ее формирование. Далее — кредитные ресурсы банков под те средства, которые необходимы на строительство заводов. Если государство на это пойдет, то мы готовы поделиться с ним акциями этой компании в том объеме, в котором оно собирается здесь участвовать. Наверное, это логично. Если нет, значит, нам нужны просто дешевые кредиты, для того чтобы это построить. Понятно, что возврат этого кредита возможен через 3-4 года, только после того, как завод заработает. Как раз для этого нам нужны государственные гарантии — под кредитование этих заводов.
— Что это за компания?
— Мы создали «Патриот» для массового жилого строительства. В него вошли все наши предприятия и проекты, которые касаются массового жилья. Это и Ростов, это и ДСК в Москве, который строит школы, детские сады.
— Каким пакетом вы готовы поделиться?
— Это больше зависит от государства — насколько оно готово участвовать в подобном партнерстве. Мы только предлагаем это государству, но ответа не последовало. Наверное, потому, что они тоже не верят, что кто-то вообще собирается строить заводы. Они тоже считают, что в государстве все так плохо, что на перспективу никто просто не работает, что все думают только о своих проблемах и о том, как отдавать собственные долги. Ужасно.
— Почему выбрали такое название — «Патриот»?
— Хорошее название. Задача-то хорошая, патриотическая. Я вообще хотела «Варягом» назвать, мне говорят — неправильно поймут на местах. Хотя, может быть, и надо было — некий такой challenge местной элите.
— Кроме Ростова еще какие-то регионы рассматриваете?
— И Самара, и Краснодар, и Санкт-Петербург.
— А как банки отнеслись к вашей идее?
— В банках скопилось большое количество денег, и у них появилась возможность прокредитовать хоть кого-то под реальное дело, потому что боязнь кредитовать строителей под строящееся жилье всем известна. Но в нашем проекте нет повода для подобных опасений, поскольку понятно, что строится предприятие, которое, безусловно, пусть не через год-два, но вернет этот кредит. Так что с точки зрения экономики все складывается очень удачно. Теперь главное — чтобы у всех хватило смелости строить новое, а не латать старое. Кроме того, сейчас стало реально дешевле строить и приобретать оборудование, потому что заводы, в том числе за границей, стоят без заказов.
— Возможность финансирования с ними уже обсуждали?
— Мы ведем переговоры в том числе и со Сбербанком, и с Газпромбанком, и они высказали достаточно большой интерес к этим проектам. Я думаю, что это, может быть, даже будет некий консорциум.
— А если не дадут?
— Не буду строить в таком объеме. Но строить все равно буду. У меня такое ощущение, что и вы не верите, что люди в это время могут еще что-то делать: все должны выбираться, все должны выживать, никто не имеет права думать о перспективе.
— «Интеко» не приходится выживать?
— За весь 2008 год мы не сделали ни одного дорогого приобретения: не вкладывались в дорогую землю, дорогие проекты. Мы копили деньги.
— Но ведь «Интеко» просит 34 млрд руб. у правительства в рамках госгарантий на рефинансирование своей задолженности?
— Эта информация неверна. Мы обратились за государственными гарантиями на кредиты, которые мы хотим взять в коммерческих банках для развития отечественной отрасли промышленности строительных материалов и строительства новых ДСК.
— Хотите сказать, что долгов у вас нет?
— Почему нет? Есть. Но они абсолютно сопоставимы с тем, что мы имеем.
— Какова их структура?
— Они достаточно спокойны: общий объем кредитов — около 30 млрд руб. Наши крупные кредиторы — Газпромбанк и Сбербанк. В Банке Москвы и ВТБ — несущественные кредиты. Половину долга, который приходится на Газпромбанк, мы приняли решение гасить, а другую половину уже пролонгировали и спокойно отдаем проценты.
— За счет каких средств будете погашать?
— За счет наших активов, в том числе «голубых фишек» («Газпром», Сбербанк, «Роснефть»). Сейчас не та ситуация, когда «голубые фишки» стабильно активно растут. Поэтому лучше мы уйдем в кэш, а когда рынок будет более успешен для того, чтобы приобретать «голубые фишки» с потенциалом роста, мы купим их еще раз.
— Кредитов в валюте не было?
— Нет. И в зарубежных банках мы не кредитовались. Удивительная ситуация. Я с ней столкнулась, когда пришла в банк «Сосьете женераль». Мы — российская компания, а они не кредитуют российские компании. Мне предложили сделать офшор, потому что из офшора им понятно, как забирать активы в случае невозврата кредита, а из российской — нет.
— Когда необходимо погасить остальные кредиты?
— Сроки погашения начинаются с 2010, 2011, 2012 гг. Часть мы пролонгировали и исправно платим проценты.
— Ставку вам поменяли?
— И ставку поменяли — с 8-10% до 18%. Это, кстати, было причиной того, что мы приняли решение половину кредитов погасить, потому что с этой процентной нагрузкой работать тяжело.
— Что заложено под кредиты?
— В Газпромбанке — паи ПИФа. В Сбербанке — конкретные объекты строительства.
— Банки не требовали доложить активы из-за снижения их стоимости?
— Дисконтирование, которое применялось к нашим проектам, было достаточным для того, чтобы закрыть весь кредит. В Газпромбанке стоимость паев была оценена по стоимости «голубых фишек». Поэтому Газпромбанк априори понимал, что активов больше, чем акций, по которым была оценена стоимость залога, и не требовал довложения (в ПИФ заложены также часть проектов и акции самого «Интеко»).
— Какие у вас пакеты «голубых фишек»?
— Все не превышают 1% в уставном капитале эмитентов.
— Других приобретений «голубых фишек» не было?
— Куда же больше? Вы знаете, удивительная вещь: когда рынок падал, жадность гнала нас покупать эти акции по низким ценам. Но сложилась интересная ситуация: объем сделок был таков, что я $10 млн размещала в течение двух недель — просто не было объема торгов, чтобы на эту сумму купить то количество акций, которое я хотела.
— Раньше вы называли «голубые фишки» долгосрочными вложениями.
— Так и есть. А я и верну по акциям 100%. Если они не растут, зачем их держать?
— Если верить отчетности фонда, у вас акций поменьше чем на 15 млрд руб.
— Но это вы так считаете. Стоимость меняется.
— Из «голубых фишек» выйдете с плюсом относительно покупки?
— С плюсом. Конечно, если это было бы полгода назад, то был бы большой плюс. Доход будет складываться не только из того, насколько стоимость выхода превышает стоимость входа, но еще и за счет того, что мы не будем платить проценты по тому кредиту, под который заложены эти «фишки».
— Почему?
— Потому что это же тоже деньги, которые тогда нужно было бы платить. А рассчитавшись за кредит этими «фишками», я их платить не буду.
— Насколько они подорожали?
— Мы покупали эти «фишки» не одномоментно, а в течение довольно длительного времени. Наиболее дорогие уже давно реализованы. Сейчас остались те, которые приобретались в начале. Это все равно хорошее вложение.
— Какая часть реализована?
— Около 50%.
— Когда можете вернуться на фондовый рынок?
— Планирую к концу года. Думаю, что будут более стабильные цены на нефть, они начнут расти, вслед за этим начнут расти наши сырьевые компании.
— С чем связаны такие ожидания?
— Ситуация в мире становится стабильнее. Это очевидно. Заканчивается мировое падение, это тоже видно уже сейчас. Значит, ОПЕК в любом случае не допустит снижения цены, скорее всего догонит цену до $70.
— Скоро будет годовое собрание «Газпрома». Будете ли вы по-прежнему подписывать доверенность?
— Не знаю — к нам еще никто не обращался.
— Почему такое доверие менеджерам компании?
— Это, может быть, не столько доверие менеджерам компании, сколько понимание того, что подобным пакетом нельзя изменить судьбу этих акционерных обществ.
— Кто сейчас управляет вашими фондами?
— Управляющая компания ЗАО «УК «Континенталь».
— Из-за чего произошел конфликт с вашим бывшим управляющим Алексеем Чаленко?
— В результате его деятельности есть некоторая нестыковка: часть задолженности он не погасил, а часть платежей была проведена не совсем корректно. Кстати говоря, претензии к нему — не только от нас, но и от комиссии по ценным бумагам.
— Он заработал какие-то деньги для вас?
— Если вернет долг, который мы с него сейчас требуем, то да.
— Что будет с ПИФами?
— Возможно, часть компаний прекратит свое существование, потому что мы рассчитывали на то, что сама по себе форма залога ПИФов перспективна, чтобы предлагать банкам. Но, к сожалению, кризис оборвал все эти перспективы, и сейчас они могут быть закрыты. В первую очередь ПИФ, в котором сегодня лежат акции «Интеко».
— Когда «Интеко» почувствовала кризис?
— В конце прошлого года сократились продажи — правда, не критически. Тем не менее цены мы не снижали и сейчас держим в рублевом эквиваленте, не привязываясь к доллару. Мы приостановим строительство некоторых объектов коммерческой недвижимости, начало которого планировалось в этом году, поскольку цены на аренду и продажу пошли вниз и нет смысла строить то, что не будет востребовано. Что касается жилья, то мы более активно работаем над портфелем заказов не только на своих площадках, но и на правах соинвестирования, подряда. В данном случае это задача не только увеличения прибыли компании, но и сохранения рабочих мест и кадров, которые мы накопили за это время. Параллельно идет реструктуризация компании.
— Что нового появится в компании?
— Все новое, что сейчас мы реорганизуем в компании, было заложено еще порядка двух лет назад. Мы решили несколько реструктурировать свой строительный бизнес и помимо разделения на направления коммерческой недвижимости и жилья внутри жилья сделать еще разделение на более эксклюзивные проекты и отдельно выделить компанию, которая будет заниматься массовым жильем. Кризис просто активизировал эту работу, мы были к ней готовы.
— Вы сказали, что часть проектов приостановили. Какова их доля в общем портфеле?
— Достаточно существенная. Но мы и в прошлом году понимали, что их не удастся реализовать все одновременно, будем делать это поэтапно. Мне кажется, сейчас немного другие задачи. Это не насыщение рынка эксклюзивными офисами класса А, а решение все-таки задачи строительства массового жилья. Поэтому мы и сконцентрировались именно на этом вопросе.
— У вас в компании были какие-нибудь антикризисные преобразования?
— Конечно. Я, например, дала команду теперь печатать документы на двух сторонах. (Улыбается.) Мы сократили центральный аппарат примерно на 30%, не затронув низовое звено, которое, с моей точки зрения, наиболее болезненно бы это пережило. Более того, у всего менеджмента сократилась вполовину зарплата. Да, начиная с меня!
— Сколько вы получаете?
— Моя последняя зарплата была 500 000 руб. в месяц. Но это оклад, от которого исчисляются все остальные оклады сотрудников центрального офиса. С конца прошлого года он ниже. Причем, понимая, что могут быть увольнения, мы на всякий случай сформировали некий фонд выплат увольняемым сотрудникам. В случае, если нам придется все-таки пойти на эти увольнения, мы сможем хотя бы исполнить все свои обязательства: выплатить двухмесячную зарплату и т. п. Но, слава богу, пока таких массовых увольнений нет. Сократили все вакансии, нескольких людей уволили просто по договоренности, подписав с каждым соглашение о том, что никаких претензий нет.
— В заявке, которую вы подавали в МЭРТ, есть некоторое запугивание: из-за снижения продаж в «Интеко» есть вероятность увольнений, недостроя.
— Мы говорили о прогнозах, которые возможны, если помощь предприятиям вообще не будет оказана, имея в виду весь рынок в целом.
— То есть у вас не будет обманутых дольщиков?
— Да у нас их и быть не может, потому что мы никогда не использовали эту схему. В основном мы продавали жилье на объектах высокой степени готовности.
— Насколько соответствует действительности информация о том, что у компании в прошлом году убыток — 1,7 млрд руб.?
— Может, даже больше, а может, и меньше. Баланс за год сдадим только в конце месяца. Но ничего удивительного нет: продажи сократились в конце года, а все приобретения были сделаны в начале прошлого года.
— 2009 год будет убыточным для «Интеко»?
— В этом году мы планируем небольшой дефицит бюджета, но понимаем, как его покрыть. Но, с моей точки зрения, в кризисных условиях дефицитный бюджет заставляет более эффективно работать. Поэтому мы осознанно заложили в бюджет этого года некий дефицит — около 8%, это не больше $150 млн.
— Как себя чувствует производство пластмассовой продукции?
— Мы не очень активно этим занимаемся. Так, уже по инерции идет: прибыль дает, не в убытке — уже хорошо.
— Не предлагали продать?
— Если кто предложит, тут же продам.
— Этот бизнес дорого стоит?
— По-моему, это вообще бесценно. (Смеется.) Но всегда можно назвать какие-то деньги, за которые я соглашусь продать этот бизнес, тем более что сам по себе производственный комплекс, который у нас сформирован, неплохой, но этот вид деятельности действительно не главный. Он отвлекает наше внимание от строительства. Мы сейчас все-таки компания, которая в основном занимается инвестициями, строительством.
— Сейчас все активы подешевели. Вы присматриваетесь к ним?
— Сейчас рынок покупателя, а не рынок продавца: товар стоит столько, сколько за него дают. Но мне интереснее создать в России современную строительную индустрию.
— На чем сейчас «Интеко» зарабатывает, что приносит живые деньги?
— Все то же самое — строительство, цемент.
— Цемент упал в цене вдвое.
— Наш цемент конкурентен. Я думаю, что проблема того, что цена упала в 2 раза, больше волнует крупного игрока — «Евроцемент».
— В цементном бизнесе у вас какие планы?
— Очень простые. Цемент будет востребован. Во время начала стабилизации и роста рынка — тем более. Значит, цены в любом случае будут расти. Кстати, и при нынешних ценах, я считаю, нужно строить цементные заводы. Дефицит неминуемо образуется при росте потребления.
— «Интеко» не обращалась в московское правительство за поддержкой?
— Нет. Мы не строим в Москве дешевое жилье, поэтому не можем рассчитывать на поддержку города.
— Что вы собираетесь делать с Русским земельным банком?
— Как он был банком компании, неким расчетным центром, так и останется. Мы просто доложили собственных денег, для того чтобы не занимать на стороне.
— Когда завершите гостиницу на Ильинке?
— Само строительство еще не начинали. Провели археологические изыскания, приступили к регенерационным и завершаем проектные работы. С удовольствием продадим проект, если его кто-то купит. А пока, наверное, не время вкладываться в дорогую гостиницу в Москве. Не считаем необходимым тратить деньги на гостиничный бизнес, когда можно заработать на дешевом жилье.
— На дешевом жилье вы уже успели что-то заработать?
— Только начинаем. С Ростова-на-Дону.
— Чем сейчас занимается рабочая группа по «Доступному жилью»?
— Прошло несколько совещаний во время кризиса, которые касались поддержки строительной отрасли. В результате было проведено несколько заседаний МЭРТ по предоставлению госгарантий на выкуп квартир. Пока действия по поддержке отрасли не обрели какого-то реального звучания. Насколько я понимаю, уже есть некое раздражение в правительстве по этому поводу. Пожалуй, пока и все, более активной работы не велось.
— Какие меры предлагала рабочая группа?
— Рабочая группа трансформировалась в антикризисный штаб, который занимается этим вопросом. Касательно реализации самой программы заседаний пока не было.
— А как вы оцениваете антикризисные действия правительства?
— Мы пока еще их на себе не ощутили. Денег никто из реальных предприятий особо не получил. Часть долгов была перекредитована — те, которые были закредитованы в зарубежных банках. Нас это не коснулось, поскольку у нас таких кредитов просто не было. Банки действительно выжили, ничего не могу сказать. Более того, статистка такова, что они в 2 раза больше заработали, чем за тот же период в прошлом году. Банки этого и не скрывают. Говорят, что долларов у них много. Поэтому предлагают нам брать кредит в валюте, что в условиях кризиса и нестабильности рубля вещь неприятная.
— Какие меры нужны строителям, чтобы выйти из кризиса?
— Все то же самое: дешевые процентные ставки по кредитам, государственные закупки. То, что собирались сделать, просто пока еще не сделали.
— Будучи в рабочей группе, вы это мнение доносите до кого-то?
— Мне тоже кажется, что сейчас уже всем очевидно, об этом уже и президент сказал недвусмысленно.
— Что будет, если до строителей не дойдет господдержка?
— Большое количество девелоперов может разориться. Думаю, что многие компании уже близки к тому, чтобы или поменять владельца, или завершить свое существование.
— Что вы думаете по поводу идеи вхождения государства в капиталы частных компаний? Кстати, такая идея была и у Юрия Михайловича [Лужкова].
— Тема хорошая. Я просто хочу задать один встречный вопрос: «А кто управлять-то будет всем этим?» Управленцы тех же компаний, у которых государство забрало долю? Но они уже показали свою несостоятельность, привели себя к банкротству. Управляющей команды в области строительства, насколько я понимаю, у государства нет. Поскольку саму по себе функцию строительства государство никогда не определяло как государственную. Это всегда был вопрос бизнеса, на этом настаивали все. Тогда кто? С банками та же самая проблема — сейчас у банков в залоге акции строительных компаний. Получается, что если кредиты не будут возвращены, то акции окажутся в управлении банка. У банка тоже нет такой команды, которая будет управлять этими акциями, — тоже проблема, правда?
— Вы как думаете, что надо делать?
— Надо искать компании, которые на плаву, и передавать им в управление эти пакеты с гарантиями возврата кредита.
— Сейчас много компаний, которые пытаются получить господдержку, отдав часть своих акций.
— В любом случае господдержка, если это прямые интервенции государства, должна осуществляться за что-то. Она не может быть бесплатной. Но это вопрос управления той долей, которая достанется банкам или государству. Здесь нужны эффективные управленцы. Их надо уже сейчас искать и держать на примете. Причем выбирать не по блату, а именно по принципу эффективности. Когда все рушится, блат не работает, потому что рухнуть по блату никому не интересно. Все равно хочется выплыть. От того, что ты рухнул со своим, знакомым тебе с младых ногтей, тебе легче не становится.
— Почему строители оказались едва ли не самыми закредитованными?
— Ничего удивительного в этом нет: сам по себе строительный цикл таков, что он требует кредитов. Потому что реализация строительных проектов занимает много времени и невозможно их реализовывать только за свой счет. Плечо очень длинное.
— Как вы относитесь к тому, что в последнее время президент и его окружение говорят о том, что кредиторы, выставляя излишне жесткие требования, пытаются разрушить ряд компаний?
— Я думаю, что надо дифференцировать каждый подобный случай. Это некое рейдерство банков, когда они пытаются во время кризиса захватить предприятие? Или же действительно недобросовестный плательщик?
— Многие сейчас действительно не могут вернуть кредиты и просто пытаются их реструктурировать, но не все же банки на это идут.
— Опять вопрос интересный: не могут вернуть почему? А завтра смогут? А послезавтра смогут? Если есть уверенность в том, что не смогут уже ни завтра, ни послезавтра, ни послепослезавтра, и деньги уже «уведены», то, наверное, есть смысл банкротить эти предприятия и отдавать их более эффективному управленцу. Если же это, еще раз говорю, просто банальная ситуация, когда банк хочет нажиться, отняв достаточно лакомый кусочек актива, лишив тем самым компанию возможности реализовать свою задачу, то это необходимо пресекать.
— Это нормально, что государство таким образом арбитром выступает?
— Мы же понимаем, что государство — участник рынка. Но у государства есть и свои функции. Скажем, если брать строительство, то одна из функций государства — это обеспечение граждан жильем. Наверное, государство должно вмешиваться в те ситуации, которые выполнению таких функций мешают.
— А если не связано с жильем? Например, ГАЗ или «Русал»?
— На ГАЗе, насколько я знаю, громадные государственные заказы размещены, в том числе и военные. Их надо выполнять. А вы возьмите у Дерипаски интервью и посмотрите, что же это все-таки — желание схватить то, что, как некоторые считают, плохо лежит, или это все-таки невозможность реализовать эту программу и расплатиться по долгам? Он вам точно расскажет. Он достаточно профессиональный управленец.
— Как может, по вашему мнению, на строительном рынке поменяться расстановка сил?
— Останется ряд сильных крупных компаний, которые могут осуществлять комплексное строительство в больших объемах. Их не так много по России. Мелкие компании — одни уйдут, другие придут. На самом деле на объеме рынка в целом это не сильно скажется. Я считаю, что в первую очередь должны остаться системообразующие предприятия — те, которые строят недорогое жилье.
— Есть мнение, что девелоперам, у которых долги превышают миллиард, уже ничего не поможет.
— Надо же разобраться, на что они взяли этот миллиард. Посмотрите, что получилось: рынок рос, и у нас много девелоперов начало играть в IPO. Для того чтобы размещение было более объемным, они стали приобретать земли. Причем иногда совершенно все равно по каким ценам, лишь бы были хорошие объемы. На эти цели брались кредиты. Зачастую деньги, полученные в процессе IPO, тоже вкладывались в подобные земли. Реализация этих проектов — я смотрела ряд пакетов — вообще запланирована после 2014 г. То есть там нет ни инфраструктуры, ни инженерии, а деньги уже потрачены, и каждый год по ним капают проценты. Казалось бы, соблазн велик — «надуть» компанию и предложить ее инвесторам. Теперь пришло время, когда надо объяснить что-то людям.
— Сейчас нужно объясняться ПИК, а компания пока молчит. У вас не было идеи обратно выкупить у нее ДСК-3? Как раз в вашу программу вписывается.
— Когда мы продавали ДСК-3 в Москве, то продавали не просто так. Мы решили, что в Москве панельное жилье строить нельзя — здесь слишком дорогая земля. И даже жилье, скажем, для очередников должно быть монолитным. Пусть чуть дороже, но зато не будет портить город. А вот в других российских регионах уровень строительства еще настолько низок, что хорошее современное панельное жилье зачастую лучше, чем все, что строят там сейчас.
— Вы собираетесь строить много дешевого жилья. Как вы считаете, сколько должно стоить жилье экономкласса?
— Около $1000 за 1 кв. м.
— А в Москве?
— В Москве, наверное, чуть дороже. Не надо забывать, что в Москве достаточно дорогая земля, дорогие присоединения, сами по себе инфраструктурные вещи, которые влияют на стоимость 1 кв. м, здесь тоже немного дороже, чем в других регионах.
— Какова, на ваш взгляд, справедливая цена для жилья экономкласса в Москве?
— Трудно сказать. Если город берет на себя решение всех инженерных и инфраструктурных вопросов, можно уложиться в цену, чуть превышающую $1000. Ниже цену держать просто тяжело. Чтобы сделать жилье доступным, надо увеличить доходы населения. Мы все время забываем, что доступное жилье — это не только дешевое жилье, но и высокие доходы населения. Государство для этого и существует, чтобы снижать расходы на себя и увеличивать доходы населения.
— Минимальная цена, по которой «СУ-155» продала Москве готовое жилье, — 65 000 руб. за 1 кв. м.
— Надо рассматривать отдельно каждый случай таких продаж. В Ростове-на-Дону у нас тоже интересная ситуация: Минобороны предлагает нам реализовать квартиры по цене чуть ниже 30 000 руб. за 1 кв. м. Мы бы укладывались в эту цену, даже с прибылью, если бы не строили жилье на земле, которую выкупили у администрации Ростовской области на аукционе. Соответственно, эти деньги мы должны учитывать в себестоимости строительства. Мы говорим: «Слушайте, государство с нас эти деньги получило. Либо вы нам их учтите в цене, либо пусть их нам вернет администрация Ростовской области. И мы уложимся в эти цифры». Логично?
— Не обещают деньги вернуть?
— Обещают, но еще не вернули.
— Вы согласны с мнением министра финансов Кудрина о том, в ближайшие пять лет цены на недвижимость в Москве не вернутся на уровень 2008 г.?
— По моему мнению, они и сейчас достаточно высокие, поэтому я не очень переживаю из-за выступления Кудрина о том, что они не вернутся. В Москве всегда была высока доля инвестиционного жилья. Почему я против прогноза, что цены в Москве существенно упадут? Потому что, когда упал рынок по всей стране, когда нет альтернативных механизмов инвестирования, все деньги вернулись опять в столичное жилье. И практика показывает, что я права. Провала-то в цене не наступило. Более того, я считаю, что во второй половине года цены начнут расти, причем существенно, но, может быть, не такими темпами, как раньше.
— Каков ваш прогноз по ценам на недвижимость в Москве?
— Я считаю, что они были, остаются и будут высокими. И так будет продолжаться до тех пор, пока в других регионах не начнется массовое строительство, которое отвлечет деньги населения России от недвижимости в Москве.
— А с объемами?
— В Москве нужно ограничивать количество вводимого жилья, город перенасыщен, инфраструктура может не выдержать. Необходимы города-спутники. Я уверена, что Москва может развиваться только как большой конгломерат вместе с областью.
— А пробки?
— Тогда и пробок не будет. Если же мы будем продолжать строить миллионы метров жилья в Москве и люди будут там селиться, пробок будет еще больше. Дороги не выдержат.
— Какой объем в городе нужно строить?
— В городе — не знаю. Но для того чтобы реализовывать программу по обеспечению жильем очередников, надо строить от 2 млн до 3 млн кв. м в год. Но не обязательно в Москве.
— Люди будут не только жить, но и работать в этих городах-спутниках?
— В зависимости от того, где город-спутник расположен. Если за МКАД, то, наверное, нет смысла специально создавать большое число рабочих мест, это, по сути, продолжение спальных районов Москвы. Если город-спутник расположен на расстоянии 50 км и больше, то там необходимо иметь сферы приложения труда, и это могли бы быть выводимые из Москвы предприятия.
— Почему?
— Нет альтернативного механизма вложения денег — раз. Сокращены объемы строительства по всей стране — два. А спрос на жилье существенно не удовлетворен. С моей точки зрения, просто нет оснований, чтобы цены на жилье рухнули.
— А то, что покупательская способность снижается, не выдается ипотека?
— Это очень влияет на развитие рынка в регионах. Вот там рынок обрушится сильнее. И так уже видно, что регионы, по сути, встали. В Москве все-таки немножко другая составляющая. Когда ты покупаешь инвестиционное жилье, то явно не рассчитываешь на ипотечный кредит. Значит, этот сектор не рухнул.
— Какая доля в «Интеко» ипотечных продаж?
— До трети доходило.
— Как кризис повлиял на ваш образ жизни?
— Говорят, что в кризис времени на все, кроме работы, становится все больше и больше. Но я этого не почувствовала. Пожалуй, я стала работать больше. Это связано, наверное, не с проблемами, а скорее с тем, что новая экономическая ситуация требует другой структуры управления, другой структуры активов.
— Интересно, вы стали на чем-то экономить?
— Что вы хотите узнать? Потому что каждый подразумевает под этим вопросом что-то свое.
— Некоторые люди, даже если у них ничего не произошло с доходами, уже пытаются экономить. Вот владелец «Крокус групп» Арас Агаларов рассказывал, что в первую очередь резко падают продажи в luxury-секторе. Может, вы перестали бриллианты покупать?
— Я не шиковала так, чтобы себя в чем-то ограничивать. А женщинам бриллианты должны дарить мужчины. (Улыбается.)
— Распорядок дня у вас поменялся?
— Субботы стали рабочими днями — работы много. Реструктурирование компании занимает много времени. Это серьезная работа: все эти схемы, подбор кадров, выстраивание всех блоков — кто на какое место должен переместиться. Надо не ошибиться в выборе персонала, который займет тот или иной «квадратик».
— В этом году Forbes не включил ни одного российского девелопера в свой список. А в прошлом году вы «стоили» $4,2 млрд. Не расстроились?
— Методика расчета Forbes — для всех загадка. Поэтому нужно спрашивать только у него. Я при всех своих расчетах еще ни разу не попадала в цифру, которую заявлял Forbes. Поэтому это даже не комментируется. А кто-нибудь вообще соглашался с их цифрами?
— Говорили, что похоже.
— Правда? Повезло кому-то. Нам вот ни разу не повезло.
— А вы как оцениваете?
— Вы знаете, у нас такая классная ситуация: поскольку мы ни на IPO, ни где-либо еще себя не оценивали, мы можем себя оценивать как угодно — не с чем сравнивать. И оценка не является нашей целью.
— А какова ваша цель?
— Мы хотим город построить. Для нас это цель. Это пока виртуальная идея, конечно. Вот мы строили дом, два дома, потом микрорайон. В общем, сейчас можем и город построить.
— Где хотите построить?
— Да где угодно. Главное — чтобы он был современный и удобный. Вы меня лучше потом, через много лет, спросите: Елена Николаевна, вы город-то построили? А какая разница, сколько стоит компания, кому от этого толк? Знаете, это как мериться: у тебя голос гуще или не гуще? Так и здесь: у тебя больше или меньше миллиарда? Какой в этом толк?
— Вы как-то приехали с Юрием Михайловичем на открытие дилерского центра на Maybach…
— Это была лучшая сделка за всю мою жизнь. Я подарила приятелю мотоцикл Harley-Davidson. Поскольку он был с Кавказа, то решил, что должен ответить женщине, и подарил мне Maybach.
— Это Керимов?
— Нет, не Керимов. Керимову, кстати, надо бы попенять, что это не он. (Смеется.) Представляете, лучшая сделка — доходность сумасшедшая!
— Почему он такой дорогой подарок сделал?
— Как почему? Потому что я ему подарила Harley-Davidson и он был растроган.
— Стоит, наверное, раз в 10 меньше.
— Так он же с Кавказа и мужчина. А вы говорите — где такие мужчины? Вот видите — мне они попадаются.
— А часто Юрий Михайлович не на своей представительской машине ездит?
— Нет, не часто.
— Допускается ему по статусу?
— Это, я думаю, вопрос к мэру, а не ко мне. Точно не знаю, что ему разрешается, а что — нет. Слава богу, наши с мужем отношения абсолютно не статусные.
— Сейчас в бюджете Москвы тоже есть дефицит и те же проблемы, что и в правительстве РФ. Большой объем сложной работы у мэра, у вас — это как-то отражается на семье?
— На семье — нет, никогда.
— А вообще вы обсуждаете это?
— Конечно. Безусловно.
— Как вы считаете, сейчас город правильные антикризисные решения принимает?
— Я думаю, эти решения во всяком случае более последовательны и видны.
— Например?
— В реальной помощи тем же самым предприятиям, в том числе строительным. Город-то конкурсы на приобретение жилья давно провел.
— Только деньги некоторые получат очень нескоро.
— Вы знаете, в чем проблема? Нет готового жилья у строителей. Оно было заявлено, а потом оказалось — его просто нет, оно не построено. К сожалению, по федеральным законам город не может потратить свой бюджет на авансированные платежи. Может купить только по факту.
— Москва вам нравится?
— Есть некоторые
