Кризис ушел. Но обещал ли он вернуться? Один из главных финансистов страны, первый заместитель председателя Банка России Алексей Улюкаев, считает, что нет. Ведь снаряд дважды в одну воронку не падает. Но это не значит, что нам нечего бояться. Будучи в гостях в редакции "Известий", Алексей Улюкаев рассказал о главных угрозах российской экономике, о том, куда лучше вкладывать деньги гражданам, и как Центробанк предлагает ограничивать бонусы банкиров.

Люди запутались в кризисных волнах. Ждали вторую. Не пришла. Уже твердят о третьей. Так будет ли очередная волна кризиса?

Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Вот и теперь новую реальность с новыми проблемами воспринимают как переиздание старой. Не нужно этого делать. Не будет ни второй волны, ни третьей. Дважды снаряд в одну воронку не падает. Проблемы есть, проблемы будут, но это всякий раз новые проблемы.

Раз не будет второй волны, что будет?

Будет длительный период волатильности, неустойчивости, колебаний на финансовых и денежных рынках, в бюджетах, в факторах роста. Выйти из кризиса прямой дорогой не получится. Скачки индексов, курсов валют, "прыжки" товарных цен - это уже есть, и это только начало. Вы спросите - почему. А потому что глобальная финансовая система не решила ряд фундаментальных проблем. Главная из которых - накопление государствами огромных бюджетных дефицитов.

Фундаментальная основа этого - глобальное старение населения, провоцирующее постоянный рост бюджетных расходов и обязательств на пенсионную систему и здравоохранение. Очевидно, что и пенсионный возраст, и коэффициент замещения надо приводить в соответствие с новой реальностью. Но политически это крайне трудно. В ЕС заговорили о повышении пенсионного возраста - и сразу волна забастовок. Финансовая система в заложниках у политики. Действовать жестко не получается.

В этой ситуации международные инвесторы теряют почву под ногами. Раньше они знали: хочешь надежных, ликвидных активов - вкладывайся в суверенные обязательства. Все, нет больше этой "тихой гавани". И это порождает огромные риски глобальной финансовой нестабильности.

И в такие-то непростые времена государство начинает сворачивать меры антикризисной поддержки. Не рано ли?

Да, мы уже отказываемся от них. Но идем между Сциллой и Харибдой. Слишком быстро нельзя, но нельзя и затягивать. Мгновенное сворачивание поддержки чревато тем, что начавшийся экономический рост захлебнется. Чрезмерно затянутое - вызовет к жизни новые финансовые пузыри. Российский Центробанк в первую очередь дезавуирует "экзотические", чрезвычайные решения, на которые его толкали чрезвычайные обстоятельства.

Например?

Мы предоставляли кредиты без обеспечения, а также под поручительства банков. Вот эта "экзотика" идет под нож, но действуем мы очень осторожно.

Какова реакция банков?

Нормальная. Ведь у банков больше нет проблемы нехватки ликвидности. Сейчас они сидят на деньгах, у них где-то полтора триллиона рублей свободных резервов. Но превратить эти деньги в кредиты не получается. Нет спроса. Вот это банки тревожит.

Почему это нет спроса?

Первоклассные российские заемщики уходят из наших банков в иностранные. При этом кредиты российских банков погашаются зачастую досрочно. Причина - там процентные ставки существенно ниже.

Что мешает нашим дать условия получше?

Банки оказались в плену борьбы за долю рынка, неправильно оценили макроэкономическую динамику, в результате набрали дорогих депозитов. Предложить их заемщику дешевле очень трудно. А инфляция снижается, кредитные ставки падают, и в результате убытки. К тому же наши банки раньше, в период перегрева, закрывали глаза на риски заемщиков. Теперь открыли. И очень широко. Банкир оценивает свой страх с помощью процентной ставки. Высокий риск - высокая ставка.

И чем кончится этот ступор?

Новой переоценкой рисков и ростом кредитования. Сначала один решится кредитовать, потом второй, а там и все остальные. Роста кредитования ожидаю во втором квартале этого года.

То есть кредиты подешевеют?

Они уже дешевеют. Причем кредитные ставки уже снижаются и будут снижаться быстрее депозитных, потому что договор депозита - длинный, а кредит можно удешевить с любого момента.

А вы собираетесь отозвать антикризисную помощь, которую банки получили в конце 2008-го? Дыры в бюджете надо латать...

Объем этой "помощи" (в кавычках, потому что они получают деньги возвратные, срочные и платные) уже кратно сократился. Будет снижаться и дальше. Банки получили средства в виде кредитов, самые привлекательные из них - под 8% годовых. Те, кому дали не в кредит, а в капитал - их можно по пальцам пересчитать. Это только госбанки - ВТБ, Россельхозбанк, ВЭБ. Теперь банкам эта помощь оказывается тяжеловатой. Год назад им казалось, что даром деньги падают, теперь думают, как бы вернуть.

И президент, и премьер говорят о том, что деньги на поддержку предприятий выделены, но до них не доходят. Как с этим бороться?

Есть хорошее выражение - "расконвоированные деньги на Север не идут". То есть они идут туда, где комфортнее, где лучше бизнес-среда. Этого многие не понимают. Назначают такие-то предприятия и требуют, чтобы деньги в них непременно поступили. Но при этом "конвойных" к ним не приставляют. Хоть ты тресни, если это плохие предприятия, деньги туда не пойдут. Под нажимом - пойдут, но под первым же предлогом вернутся. Вообще в идее "обусловленной господдержки" есть изъян, который прямо противопоставляет ее идее модернизации. Вот пытались, например, выдавая 10-летние субординированные кредиты, обусловить их требованием, чтобы банки давали определенную долю той или иной отрасли. То есть мы сегодня решаем, что будет востребовано в 2020 году! Хороша модернизация с заложенным отставанием.

Но по этой логике фундаментальной науке, например, никогда не достанется ничего.

Для нее есть бюджетные инвестиции, венчурные фонды. В венчурных фондах сразу заложено, что 70% инвестиций дадут убыток, но прибыль от оставшихся 30% будет такой, что убытки перекроет.

И где же венчур?

Спросите тех, кто им занимается.

Вы, как финансист, наблюдаете за развитием экономики страны. Какова самая главная ошибка нашего курса?

Низкое качество институтов, государственных и корпоративных. Эта проблема не решается годами.

Немного отойду в сторону. Вот нефть - это проклятие или благо? Ответ: неизвестно. В случае Нигерии это деградация государственных и общественных институтов, в случае Норвегии - залог развития. Мы болтаемся между Нигерией и Норвегией. И я не знаю, к какому берегу пристанем.

Эта "болтанка" системно деформирует все вокруг. Два примера. В "приличных" странах граждане с удовольствием платят высокие налоги. Они видят, что получают взамен качественную публичную услугу. А у нас, хотя налоги и ниже, люди не хотят их платить, потому что не понимают за что. Зачем мне содержать милицию, от которой я испытываю только страх, суд, в беспристрастие которого я не верю, чиновника, годами не решающего элементарные вопросы? Другой пример - коррупция. В коррупции замешаны и государство, и бизнес. Одни берут, другие дают.

К сожалению, многие, и я в том числе, в течение долгих лет думали, что можем подменить низкое качество институтов хорошей макроэкономикой. Резервом, Стабфондом. Нет, не работает. Когда плохи институты, любые ухищрения тщетны.

И все же у вас репутация оптимиста. Вы согласны с такой оценкой?

Да, в том смысле, что для меня стакан, скорее, полуполный, а не полупустой. Я стараюсь в любой ситуации увидеть позитив. Вот подходишь к остановке, а автобус отошел. Я скажу: ничего, пешком пройдемся, подышим.

Но это же еще и словесные интервенции?

Конечно. Во-первых, распространителей негатива без нас достаточно. Пресса, например. Без обид, я прекрасно понимаю, что плохие новости продаются лучше. Во-вторых, боюсь, меня иногда неправильно понимают. Вот я говорю: ждали, что рост ВВП будет 3%, а я прогнозирую - 4,5%. Я оптимист? Необязательно. Я вовсе не уверен, что это однозначно хорошо. Рост порождает риски. Возможны новые перегревы и пузыри. Больше не всегда лучше. Не спешите радоваться, готовьтесь к новой проблеме.

Кризис отступил, бонусы банкиров снова взлетели. Их надо ограничивать?

К сожалению, слишком часто политики, в том числе лидеры передовых государств, дают популистские оценки и рекомендации. К счастью, наши лидеры не позволяют себе таких ораторских упражнений. В чем реальная проблема? Бонус - это вычет из прибыли. Прибыль в кризисный период должна быть законсервирована, на случай новых рисков. Так что в этом смысле мы за снижение бонусов. Но важно понять, что для консервации капиталов банков бонус, о котором все говорят, и дивиденды собственников, о которых никто не говорит, это одно и то же. Если вы хотите урезать бонусы для того, чтобы собственник мог присвоить себе дивиденды, вы ничего не выиграете. Поэтому мы не предлагаем ни впрямую ограничивать бонусы, ни облагать их налогом. Вместо этого хотим предложить банкирам следующее. Если уровень капитала находится в определенном коридоре, на право распределять прибыль накладываются нормативные ограничения. Чем больше достаточность капитала, тем меньше эти ограничения. При этом важно, чтобы бонусы не выплачивались в наличной форме. Лучше всего - акциями банка, чтобы была прямая связь с результатами общей работы. И по итогам не года, а 3-5 лет. И с отсрочкой выплаты. Это должно демотивировать рисковое поведение.

А сколько зарабатывают ваши сотрудники?

Больше, чем в министерствах, меньше, чем в комбанках. Это нормально. Мы не можем предложить человеку столько, сколько он зарабатывает в комбанке. Но мы предлагаем ему иное - большую стабильность и больший масштаб работы. Часто вижу: сидит бывший сотрудник ЦБ в комбанке, весь "в шоколаде", а - скучает. Ощущение масштаба - это как наркотик, многие на нем всю жизнь "сидят".

Даже высокие зарплаты быстро обесцениваются. Люди видят, что Минфин и ЦБ говорят об инфляции 7-10%, а продукты за год дорожают, скажем, на 20%. И перестают верить.

Не согласен. Люди поверили - не на словах, а на деле, в своем поведении, - что инфляция снижается. Когда население боится инфляции, оно скупает товары, бежит от денег. Но сейчас этого нет. Народ выбирает сбережение - несет деньги в банк. Видимо, понимает, что банк им даст больше, чем съест инфляция.

Теперь о "продуктовой" инфляции. Все зависит от корзины. Сделаете корзину из продуктов - один результат. Добавите туда мобильные телефоны и электронику - другой. Конечно, такой метод измерения инфляции - это абстракция, и он дает немало искажений. Это неизбежно. Важно только, чтобы искажения были понятными, предсказуемыми и всегда одинаковыми. Можно мерить температуру воздуха по Цельсию, можно - по Фаренгейту. Цифра будет разная, а суть одна. После зимы идет весна, а не наоборот.

Да пусть даже инфляция будет пять процентов, все равно она опережает рост зарплат. Ведь работодателям ее повышать невыгодно.

Напротив, доходы все эти годы росли слишком быстро. Это вызвало разрыв между заработками и производительностью труда. Поэтому я не вижу необходимости толкать бизнес на увеличение зарплаты, чтобы якобы стимулировать спрос. Бизнес нужно поощрять на то, чтобы он зарабатывал деньги. Вот тогда он и зарплату даст, и труд покажет производительный. Но тут есть другая проблема - качество работников.

Считаю, что государству пора инвестировать в человеческий капитал. У нас резко ухудшается качество трудовых ресурсов. Я в политико-экономическом смысле либерал, я за то, чтобы государство знало свое место. И вот это как раз его место. Которое государство бросило - безответственно и безосновательно. Когда у нас появится нужного качества человеческий капитал, он создаст нужного качества спрос.

Золото в слитках не покупайте

Стоит ли человеку вкладываться в золото?

Золото всегда будет естественным качественным активом. В силу свойств, описанных еще в "Капитале" Маркса: большая ликвидность, одинаковость любой единицы, постоянство качества во времени. ЦБ стремится увеличить объем золота в своих резервах. Мы покупаем золота столько, сколько может дать промышленность без ущерба для рынка. Причем приобретаем именно слитки.

Это что касается государственного кошелька. Человеку с улицы нужно просто держать деньги в надежном банке. И все. Неквалифицированный инвестор всегда принимает наименее эффективное решение. Покупает на подъеме, продает на спаде, входит в инструмент, когда надо из него выходить. Если уж очень хочется, возьмите металлический депозит, но не мечитесь, "сидите" в нем. Чем меньше вы делаете операций, тем лучше. Вы можете выбрать любую структуру сбережений, только не меняйте ее.

В честь 150-летнего юбилея Центробанк выпустил пятикилограммовую золотую монету. Но почему всего 50 экземпляров? В России так мало людей, которые могут купить 5 килограммов золота?

Мы ежегодно выпускаем много коллекционных монет разного достоинства. Тиражи в самом деле невелики, но практика показала, что 100 штук - это для килограммовой монеты нормально. Конечно, богатых людей больше, но мы на них не равняемся. Монеты достаются в основном тем, кто имеет отношение к событию, в честь которого она выпущена. И пятикилограммовый денежный знак лично я собираюсь купить.

Президент и премьер - это центр, куда стекаются мнения

Егор Тимурович Гайдар был вашим другом. А советчиком?

Да, мы с Егором друзья. Мы ровесники, разница в возрасте у нас 4 дня, и вообще у нас многое в жизни синхронно складывалось. Наша дружба длилась 20 лет. Он меня, так сказать, перевернул - как перевернул страну. Егор до последнего дня своей жизни принимал очень большое участие в разработке и реализации экономической политики страны, но при этом никогда себя не выпячивал. Он не из тех, кто сделает на три копейки, а расскажет на рубль. Всегда подчеркивал: я просто советую. За пять дней до его кончины я получил от него заметку с глубокой аналитикой и серьезными выводами, которая заканчивалась так: "Алексей, может быть, некоторые мои соображения окажутся полезны". В этом весь Гайдар.

Обращались ли к нему за советом первые лица государства?

Он никогда не распространялся о таких контактах. Хотя они были. Но дело даже не в том, с кем из первых лиц он встречался, как часто. Ведь в России, что бы там ни говорили, решения в хозяйственной сфере принимаются весьма демократично. Президент, премьер - это не боссы, которые "озадачивают" подчиненных, а центры, куда стекаются мнения. Выслушав их, руководители страны выстраивают некий равновесный вектор. И, конечно, вклад идей Егора в эту общую "ауру" был весом.

Смущало ли, что Гайдар был выразителем либерального подхода?

Понятие "либеральный" для макроэкономики, для денежной и финансовой политики очень условное. Я никогда не мыслил в таких терминах. Политика должна быть прагматичной, трезвой, технологичной, а не "либеральной" или "дирижистской". Мы не реализуем некую заданную концепцию. Вся концепция - в твоей способности правильно понимать мир, закономерности рынков.

И все?

В принципе да. Человечество сделало важнейшее изобретение - независимость центральных банков. Это сравнимо по значимости с появлением колеса. Фундаментальная вещь, которая позволяет миру принимать важнейшие финансово-экономические решения по содержательным, а не по политическим и иным привходящим основаниям. Имея такой фундамент, можно позволить себе быть "технократом", независимым от политики.

Регулятор умнее политика?

Дело не в этом. Мы не обязательно самые умные. Конечно, мы совершаем ошибки. Мы каждый день совершаем ошибки. Наша материя столь сложна, что принимать все время правильные решения невозможно. И не верьте тому, кто твердит, будто "он предвидел". Мы не знали, не предвидели очень многого. Осенью 2008-го очень многое делалось интуитивно. Сейчас я многое бы поменял. Что-то было ошибочным. Что-то несвоевременным. Да, о некоторых ошибках мы говорим публично. Другие просто исправляем.

То есть голову пеплом не посыпаете?

Регулятор, который только и делает, что кается, потеряет авторитет. Но и строить из себя непогрешимого глупо. Вот, был непогрешимый, Алан Гринспен, глава ФРС США, а потом оказалось, что кризис как раз при нем и зарождался. Баланс нужно искать, гармонию. Хотелось бы, чтобы нам доверяли, понимали, что в основном мы поступаем в интересах всех. Но при этом кого-то ущемляем. Чтобы иметь на это моральное право, регулятор должен обладать определенным авторитетом. Но не давить им, не подменять собой волю бизнеса, общества и не пытаться отменять своими решениями фундаментальные законы.