Запись беседы Егора Гайдара и Виталия Дымарского в программе "Дым Отечества" на радиостанции "Эхо Москвы".
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую я веду сегодня один, Виталий Дымарский. Владимир Рыжков, к сожалению, отъехал. Сегодня мы возвращаем долг двухнедельной давности, когда победила тема, которую мы сформулировали «Хотят ли русские реформ», отталкивались мы от такого исторического факта - 29 июня 1849 г. родился Сергей Юльевич Витте, известный российский политический деятель, автор многих реформ, - удачных и неудачных в нашей истории. И сегодня мы отдаем вам этот долг, потому что мы говорили, что очень хотели, чтобы на эту тему мы поговорили с Егором Тимуровичем Гайдаром, директором Института переходного периода, известным нашим экономистом. Не буду называть его прежние должности, хотя они хорошо известны: бывший премьер-министр, бывший министр экономики. Правильно, ничего не забыл?
Е.ГАЙДАР: Министр финансов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что в особых представлениях наш гость не нуждается, вы поняли, что это Егор Гайдар. Перед тем, как начнем беседу, у нас сюжет на историческую тему, связанный с днем рождения С.Ю.Витте.
Т.ДЗЯДКО: Сергей Юльевич Витте, без сомнения, одна из самых значимых фигур в истории России рубежа веков и начала 20 века. «Октябрьский манифест», некие демократические преобразования начала века и целая программа реформ - все это именно Витте. Денежная реформа, организованная им, способствовала притоку капитала в Россию, а с помощью придуманной им и воплощенной «винной монополии государства», у бюджета появилась весьма заметная строка получения дохода. Необходимость реформ для него была очевидна: в записке императору Николаю Второму он недвусмысленно намекал - если не реформы, то гибель, вот цитата: «Ход исторического процесса неудержим, идея гражданской свободы восторжествует - если не путем реформ, то путем революции. Попытки осуществить идеалы теоретического социализма будут неудачны, но они будут несомненно - разрушат семью, выражение религиозного культа, собственность, все основные права». Витте не столь трагическая фигура, как его последователь, Столыпин, - во всяком случае, хоть умер он и в опале, но своей смертью. Реформатор в России вообще роль незавидная - события начала 90-х лишь очередное подтверждение тому - «младореформаторы» - для некоторых это воплощение зла. И еще один пример, из совсем недавнего прошлого: Михаил Зурабов, в бытность свою главой Минздравсоцразвития стал самым ненавистным чиновником - именно он, по сути, стал тем человеком, которому своими действиями удалось вывести на улицу столь привычно не-протестное российское население - слишком много его реформами осталось недовольных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь приступим к нашему разговору. Первый вопрос, может быть, немножко странный - все говорят, особенно в период кризиса, что России нужны реформы, что нужно менять, модернизировать экономику. А не опасно ли, можно ли вообще сейчас с нашим народом вообще, в принципе говорить о реформах? Не устал ли он от реформ и не дискредитировано ли само слово «реформа»?
Е.ГАЙДАР: По этому поводу была активная дискуссия в конце 1993 - начале 1994 гг., когда в России стабилизировалась власть, когда была принята новая конституция. Тогда я и мои единомышленники говорили, что вот сейчас, когда стабилизировалась власть, и надо проводить реформы. Наши оппоненты говорил, что народ устал от реформ, что надо отдохнуть, к реформам вернуться позже. Результатом стал дефолт 1998 г. Сейчас, когда мы столкнулись с, видимо, самым жестким кризисом мировой экономики за последние 80 лет, достаточно очевидно, что, конечно, сейчас приоритет - борьба с кризисом, минимизация последствий кризиса для российской экономики, а не собственно институциональные реформы. Но когда мы выйдем из кризиса очевидно, что мы должны снизить уязвимость российской экономики от того, что происходит в мире на рынках сырьевых товаров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сейчас вы высказывает мнение, противоположное тому, которое в последнее время нам часто повторяют многие экономисты - что кризис как раз самое удобное время для реформ, модернизации. То есть, минимизация кризиса - это и реформы, модернизационный реформы - между ними нельзя поставить знак равенства.
Е.ГАЙДАР: Я бы сказал так - кризис - это время, когда надо думать о реформах и готовить реформы. Во время кризиса надо сконцентрироваться на том, как управлять кризисом, управлять стабильностью банковской системы, стабильностью финансовой системы, что надо делать с валютным курсом. И при этом думать, конечно, на перспективу - о том, что ты будешь делать после того, как пройдет кризис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, думать-то можно, но сами антикризисные меры, шаги, во всяком случае, которые мы видим у нас, - это такие мероприятия - ну, например, явно идет огосударствление или национализация очень многих предприятий в промышленности. Это именно антикризисная мера, или это уже такая тенденция, с которой потом будет трудно бороться или ее перебороть?
Е.ГАЙДАР: Это альтернатива. Ничего в российской истории последних 15 лет не показывает, что государственное управление лучше частного. Но когда и если частные компании наделали кучу ошибок и просят денег у государства, то просто дать им государственных денег без каких бы то ни было обязательств с их стороны - это странно. Другое дело, что разумная линия - сказать, - ладно, хорошо, сейчас, под влиянием непреодолимой силы мы вынуждены поддержать вас, соответственно, взяв гарантии под ваши активы, но мы при этом имеем твердое желание - как только кризис закончится, распродать свои активы тому, кто предложит наилучшую цену, и тем самым расплатиться с нашими обязательствами, которые мы накопим за это время.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы верите в такую перспективу? Потому что еще до начала кризиса, До того, как он ударил по России и по другим странам, - во всяком случае, у нас. В России, - такой процесс огосударствления нашей экономики уже шел достаточно высокими темпами - это хотя бы создание всех наших госкорпораций.
Е.ГАЙДАР: Я верю в эту перспективу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что государство вдруг откажется от своих активов и начнет их распродавать? А до этого оно все время под себя их подгребало.
Е.ГАЙДАР: Так это было в то время, когда цена на нефть была 145 долларов за баррель, и когда казалось, что можно позволить себе все. Я напомню, что когда у нас подавляющая часть нефтяной промышленности была государственной, у нас бурно падала нефтедобыча и в правительстве обсуждался вопрос о том, что делать, когда в Самотлоре она остановится до нуля, и куда выселять жителей Нижневартовска.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой период?
Е.ГАЙДАР: Ну, например, 1995-1996 гг. Когда мы приватизировали нефтяную промышленность - может быть, неправильно приватизировали, может быть, не идеальным образом - я же не говорю, что все было сделано идеально. Но после этого у нас главной проблемой стало, как нам сдерживать рост добычи, чтобы избежать ценовой войны с ОПЕК. А когда мы начали обратно реприватизировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК исчезла с политической повестки дня - потому что у нас перестала расти добыча нефти, а начала сокращаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор идет сокращение добычи нефти?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Посмотрите статистику - конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В последнее время все только и говорят, что речь идет о том, чтобы покончить - ну, это уже стало такой банальностью, - с нефтяным засильем, «нефтяным проклятием» нашей экономики - это модернизация, переход к современным технологиям. Сам этот переход в вашем понимании - это эволюционный переход или это дело реформ? Но под реформами я понимаю некие радикальные шаги. То есть, это один, или может быть, серия вот таких радикальных реформ, или это эволюция - постепенно надо переходить к новому состоянию?
Е.ГАЙДАР: Первое, - действительно, это требует реформ. Насколько радикальными должны быть реформы - это всегда вопрос оценки каждой конкретной реформы. Мне все-таки проходилось проводить некоторое количество реформ, могу сказать, что для удовольствия это не делал. То, что этот кризис продемонстрировал российскому обществу, российской элите, что реформы, позволяющие диверсифицировать российскую экономику, необходимы, - мне кажется, что это будет очевидно для всех. Другое дело, что эти реформы тяжелые. Либерализовать цены - это тяжелая в политическом отношении мера, которая делает тебя политическим самоубийцей, но технически она легко реализуема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически одной подписью.
Е.ГАЙДАР: Да. А такие меры, как упрочение прав частной собственности, улучшение качества, независимости судебной системы, сокращение уровня коррупции в государственном аппарате, увеличение уровня открытости госрасходов, общая реформа бюджетных расходов - все это технически очень непростые меры. Они необходимы для страны. Знаете, в нефтяную промышленность Нигерии придут деньги просто так - потому что это нефтяная промышленность. Если вы хотите сделать экономику существенно более устойчивой, диверсифицированной, менее зависимой от сырьевых рынков - вам нужны серьезны улучшения качества институтов. Это тяжелая задача, ее придется, так или иначе, решать российским властям, чем раньше они это поймут, тем будет лучше для нашей страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, первое условие - это политическая воля.
Е.ГАЙДАР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что никто гарантий дать не может, но политики с трудом - тем более, наши нынешние политики, такое ощущение - с трудом идут на такие непопулярные меры. Ставка делается все-таки на собственные рейтинги.
Е.ГАЙДАР: А это потому, что они 10 лет жили в условиях реальных доходов населения, которые растут на 10% в год. И к этому легко привыкнуть. А от этого довольно непросто отвыкнуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о переходе к диверсифицированной экономике, какие вы считаете реформы первичными? Судебная реформа, борьба с коррупцией - это же не как с либерализацией цен - подписал, и все. Это даже не просто реформа, это целый комплекс общественных, экономических, социально политических мер и мероприятий.
Е.ГАЙДАР: Первая из них - это отмена цензуры на основных телевизионных каналах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это экономический фактор?
Е.ГАЙДАР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере?
Е.ГАЙДАР: В очень большой мере. Потому что это дисциплинирует власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если бы вам дали…
Е.ГАЙДАР: Первое, что я бы сделал - я бы либерализовал систему массовой информации.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в чисто экономической сфере?
Е.ГАЙДАР: Мы с точки зрения макроэкономики делаем, в общем, все правильно. Мы тормозим кризис. Мы подняли процентную ставку, сейчас начали чуть-чуть понижать, мы изменили курс рубля, мы радикально изменили бюджетные перспективы. Я думаю, я бы сделал это месяцев на 6-9 раньше, но, в конце концов, мы это сделали, и это правильно. Мы за это, естественно, заплатили - заплатили за это существенным снижением объемов промышленного производства, инвестиций, ВВП и ростом безработицы. Теперь с этими последствиями надо справляться.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, сами породили, что нужно потом убирать?
Е.ГАЙДАР: да. Потому что мы столкнулись с кризисом, нам надо было им управлять, мы выбрали, на мой взгляд, правильные приоритеты, но дальше с этим надо справляться. Кризис-то самый жесткий за последние 80 лет - это уже сегодня признают все. Тяжелейшие проблемы в микроэкономической сфере. В макроэкономике мы, в общем, с запозданием, но делали правильно. Но дальше надо адаптироваться к новым реалиям. Но когда у вас спрос на алюминий падает в мире на 30%, то это иная реальность. Когда цены на нефть падают в два раза - это иная реальность. Когда спрос в целом на черные металлы тоже резко падает - это иная реальность. Выход: повышение эффективности работы компаний, предприятий на микроуровне. То есть, надо понять, что период, когда можно было покупать «Челси» - он закончился. По крайней мере, на некоторое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это проблема отдельных людей, конкретных бизнесменов?
Е.ГАЙДАР: Нет, это не проблема конкретных бизнесменов, это не просто проблема конкретного менеджмента. Это проблема адаптации общества к изменившимся реалиям. Потому что когда у вас крупный холдинг должен высвободить 200 тысяч людей - это не проблема менеджмента. Это политическая проблема, проблема людей. Значит, вы тогда должны подумать, что и как будут делать те 200 тысяч человек, которых вы высвободите. Потому что вам надо - для того, чтобы сохранить предприятие - сконцентрировать производство на наиболее эффективных, наиболее новых предприятиях, конкурентоспособных. При этом вам надо сокращать тогда занятость. Или закрывать предприятия, которые менее эффективны или менее конкурентоспособны. А это создает вам тяжелейшие социальные проблемы во многих регионах России. И вам говорят власти: что вы делаете, как же можно? Но если этого не делать, тогда потом придется сокращать не 200 тысяч, а 400.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это Пикалево фактически. Вы нам описали ситуацию Пикалево.
Е.ГАЙДАР: Примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так, но с другой стороны получается, что предприниматель, бизнесмен, вынужденный сокращать 200 тысяч, условно, человек, - он перекладывает эту проблему. Это не его проблема становится, а проблема правительства, исполнительной власти.
Е.ГАЙДАР: К сожалению, это так. Нет, - пожалуйста, - пусть он сначала продаст все свои яхты, все свои частные самолеты, если надо - особняки. Только не надо иллюзий, что это решит проблему. Предъявить ему это требование - это естественный шаг власти. Но только не надо думать, что он решит проблему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что на макроуровне наше правительство действует правильно - наши антикризисные меры достаточно эффективны. Но вот время, которое высказал на днях уехавший из Москвы представитель ЕС Марко Франко. Он сказал, что в силу тех антикризисных мероприятий, которые проводит Россия, Россия уходит с мировых рынков. И хотя он впрямую причины не назвал, но я так понял, что это эффект от достаточной доли протекционизма, которая присутствует в этих антикризисных мерах. Вы согласны с такими протекционистскими мерами, которые, получается, входят в пакет антикризисных мер?
Е.ГАЙДАР: Я считаю их вредными и неправильными, считаю это ошибкой российских властей. Правда. Надо сказать, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Этим занимаются все.
Е.ГАЙДАР: Этим занимаются все. То есть, все договорились, что не надо повторять опыта «Великой рецессии» с точки зрения волны протекционизма, все под этим подписались, только никто этого толком не делает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Договорились еще на общей «Двадцатке», а все вернулись и тут же начали.
Е.ГАЙДАР: Конечно. Я считаю, что нам не надо повторять худший мировой опыт. Во время СССР лучшие российские переговорщики на международных переговорах всегда упоминали примеры худшего опыта развитых рыночных демократий, говоря - ну и что? А мы делаем то же самое. Ну и что? Зачем нам нужно повторять худший мировой опыт? Давайте повторять лучший.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, всегда у нас начинают приводить примеры - «а они тоже это делают».
Е.ГАЙДАР: А посмотрите в Швеции - они тоже это делают. Ну и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему мы на них должны смотреть и делать то же самое. Дежурный вопрос - всем его задали, и никто на него не ответил. Поскольку вы чуть ли не первым спрогнозировали грядущий кризис, по-моему, в феврале прошлого года…
Е.ГАЙДАР: В январе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы раньше других спрогнозируете его примерный конец?
Е.ГАЙДАР: Не берусь. Сам думаю об этом, разговаривал об этом с шестью ведущими мировыми экономистами, которым я доверяю. Общий ответ «мы не знаем». Кризис необычный, он не укладывается в стандартные нормативы кризисов послевоенных, между 50-м и 90-м годом. Мы не знаем, что будет с европейской банковской системой, в какой степени там серьезные проблемы. Мы не понимаем, насколько серьезные проблемы с бумагами с фиксированной доходностью корпораций, которые должны погашаться в первой половине 2010 года. Мы не понимаем, будет ли мыльный пузырь и связанный с ним кризис в Китае - может быть, все будет хорошо, и это будет очень славно, и мы все хотели бы, чтобы ничего из тяжелых сценариев не реализовалось. Но все мы не знаем объектов рисков. Риск второй волны кризиса в первой половине 2010 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вторая волна. А все ожидают этой осенью какие-то банковские потрясения в связи с невозвратами кредитов.
Е.ГАЙДАР: Скорее, все-таки осенью не будет - наиболее вероятно. Все-таки из-за крупных масштабов средств, которые выделены для стимулирования экономики. Но просто надо понять, что возможности Америки. Европы, Японии и Китая продолжать такую политику, они небезграничны.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, накачивать деньгами.
Е.ГАЙДАР: Да, накачивать деньгами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но наши возможности тем более не безграничны.
Е.ГАЙДАР: А мы этого даже и не делаем. У нас ведь «ассиметричная» полтика по отношению к политике стран, имеющих резервные валюты. Мы думаем об устойчивости собственной финансовой, банковской системы. И мы выбрали это в качестве своего приоритета. И как страна, у которой нет мировой резервной валюты, я считаю, что мы сделали абсолютно правильный, ответственный выбор - он тяжелый политически, но он ответственный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, в связи с этим мы стали страной, которая хочет иметь резервную валюту?
Е.ГАЙДАР: Мы хотим иметь резервную валюту, но то, что мы делаем - это шаг к тому, чтобы иметь резервную валюту. Резервную валюту второго плана. В обозримой перспективе, конечно, у нас никогда не будет мировой, первого класса, резервной валюты типа доллара или евро. Но иметь резервную валюту типа швейцарского франка, шведской кроны, фунта стерлингов - это абсолютно реализуемая задача. Только для этого нужно проводить очень ответственную, консервативную, денежно-финансовую политику и делать это лет 20.
В.ДЫМАРСКИЙ: А реформы для этого нужны какие-то?
Е.ГАЙДАР: Это разные вещи. Устойчивость национальной валюты - это вопрос макроэкономической политики, и мы ее проводим достаточно ответственно и взвешенно. Устойчивость экономического роста России, на фоне, кстати, резкого падения объема промышленного производства, инвестиций на протяжении последних месяцев - это вопрос институтов. То есть, хотите устойчиво расти не только за счет нефти, газа, нефтепродуктов и металла - тогда проводите структурные реформы, тогда создавайте предпосылки устойчивого экономического роста. Вот что, собственно, показал нам нынешний экономический кризис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сказали, и я с вами согласен, что одной из важнейших задач - свобода СМИ, снятие цензуры. Но это обеспечение стопроцентное, гарантированное, института частной собственности.
Е.ГАЙДАР: Конечно. Просто для меня свобода СМИ - это одна из предпосылок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но что получается? Какие реформы тут можно проводить? На бумаге у нас все гарантировано - гарантировано конституцией. То есть, тут не реформа нужна, а политическая воля.
Е.ГАЙДАР: Конечно, вы абсолютно правы, что написано в Конституции - конечно, очень интересно и важно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ее никто не читает.
Е.ГАЙДАР: Но гораздо более важно, что делается практически. Кого за что снимают, кого за что сажают, и так далее. Ну, что мы будем играть в дурака? Это не законы, это вопрос о практически проводимой политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не вопрос реформ.
Е.ГАЙДАР: Ну, как? Практическая проводимая политика - это вопрос реформ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Реформ политической системы, политического режима.
Е.ГАЙДАР: Да, реформ политической системы, политического режима. Я как-то писал о том, что быть популярным, когда у тебя реальные денежные доходы населения растут на 10% в течение 10 лет - это может ребенок. Для того чтобы не быть популярным в этой ситуации, надо сильно постараться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, Черчилль сказал, что разница между политиком и государственным деятелем, что политик думает о ближайших выборах а государственный деятель - о следующих поколениях.
Е.ГАЙДАР: Совершенно точно. А когда и если вы сталкиваетесь с ситуацией, когда у вас реальные доходы начинают быстро падать, тогда у вас есть два реальных варианта. Первый - это ужесточение репрессий. То есть, когда у вас доходы 10 лет растут на 10% - какие вам нужны политические репрессии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, все равно без них не обходились.
Е.ГАЙДАР: Ну, это уже были излишества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже были украшательства.
Е.ГАЙДАР: Украшательства, излишества, энтузиазм избыточный. Но по большому счету, в них не было никакой нужды. Когда реальные доходы начинают быстро падать, то у вас альтернатива: либо ужесточение репрессий - всех недовольных, всех несогласных в тюрьму, лагерь, - это можно. Но это путь к катастрофе гарантированный, подтвержден всем мировым опытом. Тогда это путь к еще одной русской революции - вот только этого нaм еще и не хватало. Либо начинать медленно, постепенно демократизировать режим. То есть, делать то, о чем мы говорили в первой части нашей программы. Это пут непростой, не обязательно проходить его за один месяц, но сказать, что его не проходила ни одна страна - так нет. Его проходили многие страны, и которые сейчас весьма успешно развиваются. Ну, Испания - самый естественный пример, но отнюдь не единственный пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кризис - мировой, это бесспорно, тут даже нечего обсуждать. Но, как вы сказали, у нас всегда «ассиметричный ответ» - то есть, что делают большие экономики и что делаем мы - не совпадает.
Е.ГАЙДАР: И это абсолютно разумно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в результате этого - я знаю, у нас даже часто возмущается наша аудитория - что, например. В больших экономиках, на фоне кризиса, цены падают, дефляция, а у нас наоборот, повышаются.
Е.ГАЙДАР: У нас другая экономика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, за счет девальвации рубля - это понятно. Но вообще-то я другой вопрос хотел задать, с другой стороны, с востока - раз уж мы заговорили о мировой экономике. Вы упомянули Китай - что там может лопнуть мыльный пузырь. Согласны ли вы с весьма распространенным в последнее время мнением, что мировая экономика, а за ней, получается, и политика, приходит к двоевластию совершенно другой конфигурации - США-Китай?
Е.ГАЙДАР: В целом, да. Конечно, роль Китая в мировой экономике за последние годы резко выросла. И, видимо, какие бы потрясения там ни произошли, будет расти. В этой связи превращение юаня в альтернативную мировую резервную валюту - это шаг к укреплению стабильности мировой финансовой системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Китай к этому стремится? Или нет? У меня такое впечатление, что они как бы сами себя сдерживают.
Е.ГАЙДАР: Я вообще слишком сильно в курсе дела, чтобы обсуждать его в деталях. Но могу сказать так - что китайское руководство об этом серьезно думают - думают о сроках, формах, но думают об этом очень серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, касающийся Китая, хотя косвенно он и нас касается - мы очень часто в качестве альтернативы тем реформам, которые предприняты Россией, нам все время предлагают китайскую модель. Скептики, говорящие о китайской модели, в то же время указывают, что рано или поздно те экономические реформы, которые проведены в Китае, это все-таки действительно формирование рынка, какого-никакого, - что рано или поздно они должны повлечь за собой некие политические перемены. Тем не менее, они живут в своей модели - нравится она кому-то или нет, - и никаких политических потрясений. То есть, противоречие между рынком экономическим и политической монополией не приводит к каким-то потрясениям.
Е.ГАЙДАР: К потрясениям - нет, к довольно серьезным проблемам - да. На самом деле социальная нестабильность в Китае это источник огромного риска для политического режима. Политический режим это прекрасно понимает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А социальная нестабильность - нельзя сказать, что там ее нет, - если дипломатично.
Е.ГАЙДАР: Более чем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим как два дипломата. Тогда вернемся в Россию. Мы уже ссылались на вашу статью начала прошлого года, где вы предсказывали кризис. Сошлюсь еще на вашу книжку «Гибель империи» - замечательный, интересный труд. Не получится книжка «Гибель империи-2» в результате той политики, которую проводит сейчас Россия, в том числе, экономической?
Е.ГАЙДАР: Надеюсь, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это все?
Е.ГАЙДАР: Я действительно надеюсь, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить развернуто - мы все надеемся, что нет. Но, во-первых, есть ли империя? - зададим первый вопрос. Хочется быть империей. Но есть ли она?
Е.ГАЙДАР: Конечно, Россия сегодняшняя гораздо меньше напоминает империю, чем СССР. Все-таки, когда у нас с вами была огромная Восточно-Европейская империя, когда доля русских в составе населения нашей собственной страны составляла примерно 50% - ну конечно, это была очень уязвимая империя. Сейчас, конечно, у нас есть тяжелейшие проблемы на Северном Кавказе, которым нужно специально заниматься, которое взрывоопасно, и у нас есть немало других национальных проблем. И конечно, если наши власти примут линию на то, чтобы сделать наше государство государством русских, а не государством российских граждан, мы получим очень серьезные проблемы, абсолютно очевидные. Но конечно, риски меньше, чем были во времена СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорили о рисках, вы в первую очередь называли риски по этническому, национальному признаку - это Северный Кавказ и другие национальные республики.
Е.ГАЙДАР: Да, другие, национальные регионы, которые не являются собственно русскими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно понятно, О каких регионах идет речь. А нет ли рисков и опасности регионального сепаратизма? Поскольку экономический кризис все-таки дробит страну, все-таки каждый выживает в одиночку получается. И иногда, может быть, люди начнут оглядываться вокруг себя и решат, что действительно, может быть, в одиночку легче?
Е.ГАЙДАР: думаю, что это маловероятно. Все-таки, если брать русскоязычные регионы, то они все равно относят себя к России, и они прекрасно понимают, - и общество, и элиты, - что выжить им мало-мальски прилично в составе России гораздо лучше, чем пытаясь от Росси отделиться. Так что, конечно, главные риски у нас с регионами, которые являются частью России, но при этом не отождествляют себя с русским этносом.
В.ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос, практический - по поводу такой несколько непонятной истории последнего времени в связи с вступлением России в ВТО. Вот это первое решение идти втроем, отказаться от 16 лет переговоров - втроем, с Белоруссией и Казахстаном. Вроде потом Медведев сказал, что мы в одиночестве пойдем. Как вы относитесь к этой ситуации?
Е.ГАЙДАР: Тяжелый переговорный процесс. Дело в том, что мы, действительно, многие годы ведем переговоры с ВТО.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нам вообще туда надо?
Е.ГАЙДАР: Обычно членство в ВТО приводит к росту темпов ВВП на 0,5%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже не валяются.
Е.ГАЙДАР: Не валяются. Это первое. Второе - ни одно государство, которое вступило в ВТО, из него потом не вышло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки надо идти одним, не ждать всех остальных?
Е.ГАЙДАР: Мой совет - да. Но я понимаю прекрасно детали переговорного процесса. Переговоры с ВТО - это тяжелые переговоры. Поэтому можно это рассматривать как наш переговорный ход.
В.ДЫМАРСКИЙ: А наш последний ход - попрощаться с вами, поблагодарить Егора Гайдара за беседу. До встречи через неделю в программе «Дым Отечества».
