Виктор Христенко: "Газпром" и "Роснефть" - это не личные компании Миллера и Богданчикова

Министр промышленности и энергетики Виктор ХРИСТЕНКО, выступая вчера на открытии Всероссийской недели нефти и газа, заявил, что добыча нефти в России к 2015 году достигнет 530 млн тонн, а добыча газа - 740 млрд кубометров. По его словам, экспорт нефти к 2015 году составит 330 млн тонн, газа - 290 млрд кубометров. О сложностях выстраивания государственной политики в нефтегазовом секторе г-н Христенко рассказал в интервью обозревателю "Времени новостей" Алексею ГРИВАЧУ.

Министр высказался против дальнейшей консолидации в нефтегазовой отрасли. Более того, после почти года подковерных интриг вокруг слияния "Газпрома" и "Роснефти" г-н Христенко заявил, что отмена этого поглощения "абсолютно правильное решение". По словам министра, он изначально выступал за принятую в мае конструкцию, которая увеличила госпакет в "Газпроме" до контрольного, менеджменту концерна принесла "живые" деньги и сохранила "Роснефти" самостоятельность.
- В интересах ли государства заявленная диверсификация "Газпрома" в нефтяной сфере, а той же "Роснефти" - в газовой?
- Не бывает исключительно нефтяных или газовых месторождений. Посмотрев на "Сахалин-1" или вообще на сахалинский шельф, сложно сказать, чего там больше: нефти или газа. Наличие газовых ресурсов у "Роснефти", причем больших, обусловливают ее интерес к этому бизнесу. Так же и многие другие нефтяные компании, ЛУКОЙЛ, например. Конечно, у них этих ресурсов не так много, как у "Газпрома", но все же. Не всем так везет. У "Газпрома" всегда была нефть, хотя по закону он и не имел права претендовать на ее экспорт по трубопроводной системе "Транснефти". "Газпром" в первую очередь газовая компания, которая является основным игроком на газовом рынке Европы и, надеюсь, станет таковым на рынке Соединенных Штатов. Тем не менее нефтяная диверсификация не выглядит для него нелогичной.

- Государство является акционером обеих компаний. Не будет ли конкуренция двух госструктур за доступ к одним и тем же ресурсам во вред интересам владельца?

- А может, это будет на пользу? Возьмем монополизированный газовый рынок. На нем будут два игрока с большим госучастием, которые смогут принести две корпоративные стратегии на рассмотрение своему акционеру. Может быть, если в этих стратегиях будут разные взгляды, разные точки зрения, государству будет проще выработать правильную позицию. Если все это не приводить к ситуации банального коммунального конфликта, который регулируется какими-то скрытыми подковерными способами, я бы рассматривал возможность обращения подобного конфликта интересов на пользу государству.
Я всегда приветствую конфликт, если он основан на содержательных вещах. Это позволяет разбираться и искать верное решение. Именно такие столкновения и составляют основу формирования стратегии государства, которое, имея свое видение развития той или иной отрасли, должно быть чутким к корпоративным стратегиям. Это необходимо для того, чтобы выработать непротиворечивый механизм. А существование двух компаний, чьи стратегии имеют отношение к государству, облегчает эту задачу. Их легче урегулировать. Мне кажется, что эта проблема искусственная.

- Может, было бы логично довести слияние "Газпрома" и "Роснефти" до конца и избавиться даже от теоретических рисков усугубления "коммунального" корпоративного конфликта между этими группами?
- Сегодняшний размер и "Газпрома", и "Роснефти" более чем достаточен для того, чтобы они могли находиться в обойме глобальных игроков на нефтегазовом рынке. "Роснефть" уже сейчас добывает больше, чем ConocoPhillips, и чуть меньше, чем Chevron. И вполне очевидно, что в скором времени будет добывать еще больше. К 2010 году "Роснефть" должна выйти на 100 млн тонн добычи. В мире три-четыре такие компании. Поэтому эффект дальнейшего увеличения масштаба может сыграть злую шутку, компания может превратиться в этакого неуправляемого монстра. В этом смысле наличие в основном газовой и в основном нефтяной государственных компаний, на мой взгляд, вполне обоснованно. При этом нефтяные ресурсы у "Газпрома" и газовые у "Роснефти" могут выступать активом, использоваться в комбинаторике с другими компаниями, в других секторах, не в России. Это более эффективный путь. Сегодня просто нет задачи свести все активы воедино. Для меня совершенно очевидно, что настоящая динамика "Газпрома" и "Роснефти", которая закладывается на корпоративном уровне, может дать больший эффект в сфере той же капитализации, нежели попытка механически свалить все в кучу. Поэтому я считаю абсолютно правильной конструкцию, которая была принята в рамках процесса увеличения госдоли в "Газпроме", и компании вышли на путь самостоятельного наращивания собственных активов.

- Но это выглядело не как осознанное решение акционера и регулятора, а как компромисс в затянувшемся конфликте интересов между двумя крупными группами...
- Это компромисс в выборе корпоративной стратегии. Не стоит это сводить к личностным конфликтам. Можно было бы сказать, что поглощение - это стратегия имени Миллера, а самостоятельное развитие - стратегия имени Богданчикова, но это не так. Это не личные компании или подсобные хозяйства того и другого.

- Если бы в сентябре прошлого года было принято решение о том, что "Роснефть" поглощает "Газпром", у г-на Богданчикова была бы такая же стратегия, как у Алексея Миллера...
- С моей точки зрения, запредельный масштаб консолидации, который предполагался, не соответствует задачам ни глобального, ни внутреннего рынка.

- То есть вы были за то, чтобы процесс слияния остановить?
- Я был за нынешнюю конфигурацию. Считаю, что все происходящее после этого решения свидетельствует о его правильности.

- Не кажется ли вам, что и в нынешнем виде "Газпром" и "Роснефть" выглядят запредельно консолидированными монстрами, имеющими к тому же финансовые проблемы?
- Если вы говорите о долгах компаний, то все риски, связанные с профилями долга "Газпрома" и "Роснефти", являются урегулированными и прогнозированными. Они понятны всем. Нет никакой неопределенности, повышенных рисков или неуправляемости.

- Поставлю вопрос по-другому. Перед "Газпромом" стоят мегазадачи в газовой сфере - освоение ресурсов Ямала и Восточной Сибири. Без ямальского газа, перспективы получения которого даже в начале следующего десятилетия выглядят туманно, России грозит реальный дефицит газа. Между тем "Газпром" вложил огромную сумму в покупку "Сибнефти". Как это укладывается в логику обеспечения безопасности газоснабжения в России, что по закону является основной обязанностью газового монополиста?

- Мы, безусловно, ставим эти вопросы перед менеджментом "Газпрома". Ответы на них ищутся в документах, которые правление представляет совету директоров и министерству. В частности, я говорю о бюджете и инвестиционной программе, программе среднесрочного развития. "Газпром" обещает подготовить эти документы (с учетом покупки "Сибнефти". - Ред.) к декабрю, тогда и рассмотрим.

- Они уже пытались рассказать, как планируется удержать от падения добычу "Сибнефти"?
- Эти вопросы также будут предметом рассмотрения в рамках финансового и производственного планов на 2006 год.

- Министр природных ресурсов Юрий Трутнев активно продвигает идею создания отдельной госкомпании, которая получила бы эксклюзивные права на разработку нефтегазовых полей континентального шельфа России. Как вы относитесь к этому проекту?
- Такого рода идеи имеют право на существование, их можно рассматривать и обсуждать. Правда, нужно до этого завершить работу по созданию законодательной базы в сфере недропользования. Нормальная правовая среда позволяет более предметно говорить о тех или иных практических конструкциях. В том числе и формате предоставления прав на добычу нефти и газа на шельфе. Сейчас подготовленная нормативная база не предусматривает прямой передачи (без аукциона) прав на пользование полезными ископаемыми кому бы то ни было. Вместе с тем есть общая проблема с позиционированием государства в качестве участника действующих шельфовых проектов или наличия у него доли в тех или иных компаниях. По большому счету нужно уходить от непрофессионального участия представителей государства в управлении посредством либо управляющих компаний, либо договорных отношений с квалифицированными менеджерами. Мне кажется, это гораздо более правильный путь, нежели поиск простых структурных решений: создать очередную госкомпанию, посадить туда пять министров представителями государства и работать по остаточному принципу.

- Считаете ли вы правильным участие "Газпрома" в скупке электроэнергетических активов?
- Достаточно сложный и неоднозначный вопрос. Подобного рода диверсификация нефтегазовых компаний - обычное дело и для европейского, и для американского рынка. Никто не видит особой крамолы. Тем не менее в нашем случае есть серьезная специфика. Позиционирование "Газпрома" в энергетике на сегодня - это своего рода ответ на либерализацию электроэнергетики при сохранении жесткого регулирования газовой сферы. Он попросту пытается создать себе конкурентные преимущества и добрать с покупателей электроэнергии то, что он не может получить с потребителей газа. Трудно отказать в логике, когда поставщик вынужден продавать свой товар по искусственно заниженной цене и смотреть, как покупатель, переработав это сырье, продает его по свободной рыночной ставке. Вместе с тем это представляет определенного рода опасность и сложность. Данный фактор нужно рассматривать в первую очередь, чтобы понимать, как двигаться с мотивацией на внутреннем рынке газа и что делать с недискриминационным доступом к газотранспортной системе "Газпрома" и поставками газа другим производителям электроэнергии. Монопольный сегмент "поставщик топлива - генератор" может создавать недобросовестную конкуренцию, когда себе любимому сырье поставляется по трансфертным ценам, а нелюбимому соседу - закручивается кран. Делать общий вывод о том, что газовая компания не может быть владельцем энергоактивов, некорректно.

- Как вы относитесь к тому факту, что изначально менеджмент "Газпрома" не потрудился получить санкцию совета директоров компании на экспансию в электроэнергетику? От момента первой крупной сделки до хоть какого-то решения совета директоров прошло полтора года. При том что было потрачено более 2 млрд долларов.
- Мне кажется, что к этому вопросу нужно подходить формально. Если такого рода сделки дочерних структур не должны рассматриваться советом директоров материнской компании, то это одна история. И государству как регулятору можно спокойно рассуждать о том, насколько это целесообразно и рискованно.

- Получается, что в госкомпании без ведома основного акционера (его представителей) принимается инвестиционное решение на 2 млрд долл., хотя государство внутри себя еще не определилось, хорошо или плохо, что "Газпром" в электроэнергетике?.. По сути, государство поставлено перед фактом и должно одобрить эту стратегию либо делать резкие оргвыводы в отношении менеджмента компании, что маловероятно.
- Если государство как регулятор посчитает, что это неправильно, у него есть механизмы, которые не позволят осуществлять это. Если оно как акционер "Газпрома" полагает, что это неправильно или было принято с нарушением корпоративных процедур, покупка активов в принципе будет ничтожной. У меня нет юридического заключения о том, что менеджмент "Газпрома", покупая энергоактивы, превысил свои полномочия. Хотя я лично не могу сказать, что мне это нравится. Я прекрасно вижу те риски, которые генерирует подобная стратегия.

- Некоторое время назад был пик слухов о регулярных поездках в Москву представителей китайских и индийских компаний с обещаниями многомиллиардных вложений в российский ТЭК. Удалось ли им получить что-то конкретное?
- Индия и Китай очень активно сотрудничают с Россией по поводу разработки ее нефтегазовых проектов. Индийская компания уже реально присутствует в проекте "Сахалин-1" (госкомпания ONGC Videsh владеет 20-процентной долей. - Ред.), китайские компании заинтересованы в получении активов, которые будут наполнять восточную трубу, и присутствуют в нефтегазовых проектах в соседнем Казахстане. Речь, конечно, идет не о чемоданах с деньгами, а о нормальном бизнесе. Обе страны являются генераторами резко растущего спроса на энергоресурсы, поэтому их повышенное желание участвовать в проектах по добыче в нефтегазовой сфере вполне очевидно и понятно. Поэтому их активность будет только расти.
-
Нам нужно их участие в добывающих восточносибирских проектах или Россия жестко намерена строить отношения исключительно в формате "продавец-покупатель"?
- Пока да. Хотя в итоге все будет решать расчет рисков по конкретным проектам. Разделение рисков в больших проектах никогда не бывает лишним.