В 2007 году Андре Глюксманн (Andre Glucksmann) поддержал кандидатуру Николя Саркози на президентских выборах из-за его резкого осуждения подавления восстания в Чечне. Сегодня же, после визита в Париж Дмитрия Медведева, он критикует «иллюзии» президента Франции.
|
Андре Глюксманн. Фото Reuters |
Журналист Бернар Гетта (Bernard Guetta) пошел против мнения критиков, которые недовольны тем, что в своих отношениях с Россией Франция отдает предпочтение реальной политике в ущерб защите прав человека. Он считает, что любые попытки изолировать Москву контрпродуктивны. В частности он уверен в том, что вместо того, чтобы подтолкнуть Россию к демократизации, такое отношение лишь приведет к ее сближению с Китаем и странами, которые представляют угрозу для «стабильности в мире». Что вы об этом думаете?
Знаете, я обычно не отвечаю на аргументы г-на Гетта, так как они по большей части не соответствуют действительности. Кроме того, я не имею ничего против реализма в политике. Я же недоволен как раз отсутствием этого самого реализма, иллюзиями, которые мы себе строим с тех пор как Маргарет Тетчер «приласкала» Горбачева. Она, конечно, была права и добилась отличных результатов, но с тех пор лавры Тетчер не дают покоя западным политикам.
В начале своего президентства Буш заглянул в глаза Путину и увидел там душу и «хорошего парня». Блэр также стал своего рода «крестным отцом» Путина, побывав с ним в опере еще до того, как тот стал президентом. Не говоря уже о Шредере: он ни много, ни мало продался России – другие хотя бы не зашли так далеко. Ширак тоже питал чересчур много иллюзий: он наградил Путина Большим крестом Ордена Почетного легиона. Касается это всех западных лидеров в независимости от того, принадлежат ли они правому или левому крылу. То же самое происходит сегодня и с Саркози. Мне не нравятся не только иллюзии западных политиков относительно Путина, но и их гораздо более глубокие заблуждения относительно их способности манипулировать из своих кабинетов политикой России. Они не хотят видеть, что на самом деле это Москва манипулирует нами.
Об этом свидетельствует и несоблюдение Россией подписанного с Грузией в 2008 году договора о прекращении огня, о чем говорил в понедельник Николя Саркози…
Об этом свидетельствует тот факт, что мы поставляем оружие в страну, которая не соблюдает подписанных соглашений. Красноречиво говорят об этом и слова начальника генштаба российского флота адмирала Высоцкого, который заявил в августе прошлого года, что такой корабль как «Мистраль» позволил бы российским войскам провести операции «за сорок минут вместо двадцати шести часов». Саркози ничего не остается, как съесть свою шляпу.
Гетта и здесь не согласен с вами. По его словам, продажа «Мистраля» ничего не изменит для Грузии, так как Москва не собирается аннексировать территории (если бы она хотела, то сделала это уже давно) и намерена лишь не допустить вхождения страны в НАТО.
В его утверждениях есть существенное противоречие. Так как если речь идет о том, чтобы помешать стремлению Грузии в НАТО, то значит это включает в себя и свержение президента Саакашвили. Меня просто умиляют те аналитики, которые утверждают, что понимают, что происходит в головах кремлевских властителей, когда сами россияне признают, что просто не могут понять их планов. Об этом мне говорил один старый друг Сахарова, который сравнил российское руководство с бандами: они четко представляют себе врагов, которых хотят уничтожить, но не имеют детальных планов. Как мы с вами видели, они с немалой долей презрения относятся ко всем международным договорам. Автоматически войны это не означает, но оказываемое ими давление очень серьезно.
В 2007 году вы поддержали кандидатуру Саркози из-за того, что он осуждал политику Путина, а в ноябре прошлого года вы встретились с ним, чтобы попытаться убедить его не продавать Москве корабли класса «Мистраль». Что он ответил на ваши аргументы?
Он выслушал меня с присущей ему открытостью. И поступил в результате с точностью до наоборот! Увидев, что никакой реакции не последовало, через десять дней я написал то, что об этом думаю, в прессе. Я своих взглядов не меняю. Уже 40 лет я борюсь за права человека в России, я помогал трем поколениям диссидентов. Саркози же совершил поворот на 180є от предвыборных речей 2007 года к своим нынешним заявлениям. В отличие от российских диссидентов, которые выступили с призывом против продажи оружия.
Саркози оправдывает сближение с Москвой и продажу «Мистраля» тем фактом, что международное сообщество нуждается в России, чтобы надавить на Иран. Считаете ли вы такой аргумент существенным?
Мне непонятно, почему мы должны обменивать корабли на иранское ядерное оружие. Какие гарантии нам дала Россия, чтобы мы сделали ей такой подарок? Распространение ядерного оружия считают угрозой немало стран, как в Европе так и за ее пределами. В их число входят Турция и Саудовская Аравия. Таким образом, Россия либо также опасается этой угрозы, либо использует свой голос для шантажа, прекрасно понимая, что в Совете безопасности ООН это ничего не изменит, так как китайцы останутся на прежних позициях. Более того, в их решениях по иранскому вопросу всегда остается столько «но»… Дипломатия так не делается. Если мы и сможем подтолкнуть Москву в нужном направлении, то только благодаря договоренностям по противодействию общим угрозам.
Саркози вчера все же упомянул о правах человека, но ни о какой критике и речи не шло. Как раз наоборот, он приветствовал приверженность Медведева идее «правового государства» и делу «защиты прав человека»…
Ряды российских правозащитников однако понесли серьезные потери. В этом списке оказалась Анна Политковская, ни исполнители, ни заказчики убийства которой до сих пор не найдены, и многие другие. Саркози также упомянул и другой немаловажный аргумент: он заявил, что холодная война давно закончилась. Что же получается, он думал, что она до сих пор идет, когда обличал во время предвыборной кампании 2007 года «низость» войны в Чечне?! С этим признанием он опоздал лет так на 20 лет. С тех пор многое изменилось. Взять хотя бы возвышение Путина, который раньше был всего лишь простым сотрудником КГБ, когда вся реальная власть находилась в руках Партии.
Тезис Фрэнсиса Фукуямы 1990 года о конце истории и крупных конфликтов уже 20 лет опровергается реальными фактами. Мы видели геноцид в Руанде – на этот счет Саркози все же придерживается довольно-таки верной позиции, - война в Чечне, на Кавказе и в Грузии, шантаж на Украине… Не стоит делать вид, что ничего не происходит!
Но ведь использовал он эти слова не случайно, не так ли? И как тогда это объяснить?
На самом деле, многие полагают, что все сейчас решают деньги, отношения деловых кругов. И это не правильно. Укоренившиеся дипломатические заблуждения контрпродуктивны и в сфере бизнеса. «Мистраль», даже четыре «Мистраля» принесут меньше денег, чем одна атомная электростанция. Так, иллюзии Франции относительно Германии и России привели к тому, что Siemens отказался от сотрудничества с Areva и подписал с российским «Росатомом» соглашение по строительству АЭС.
Развитие деловых отношений не должно означать наивности, так как она обходится в результате слишком дорого. И это, как мне кажется, говорит о том, что Саркози волнуют не деньги, а миф о «перезагрузке» и сверке часов, который разделяют также Блэр, Буш, Ширак и Обама. Мы действуем так, будто со времен холодной войны так ничего и не произошло, однако с тех пор в России утвердилась одна четкая тенденция: Путин и Медведев стремятся оказывать давление на соседние страны и могут пойти даже на нарушение их границ и аннексию части территории…
Существует мнение о том, что Медведев в противовес Путину воплощает в себе стремление к демократизации и что мы должны в этой связи оказать ему должную поддержку. Считаете ли вы его ошибочным?
Трудно сказать. Но абсолютно точно ошибкой было бы утверждать, что вы знаете, что он сделает, тогда как он и сам еще этого не знает. Он говорил о «правовом нигилизме» в России, но так ничего не сделал для Ходорковского, который вполне может остаток жизни провести в тюрьме. Более того, у него и самого рыльце в пушку: в период расследования дела ЮКОСа он возглавлял «Газпром». Слова должны соответствовать действиям. Пусть Саркози спросит Медведева о Ходорковском, и посмотрим, что выйдет.
Что же, значит, все как у пары Ширак-Саркози? Та же борьба?
Мне не по душе подобное сравнение. Повторюсь, Саркози сделал поворот на 180 градусов, я же своих позиций не изменил.
Но оптимизма вы не теряете?
Свой оптимизм я сохраняю уже долгие годы благодаря тому, что я являюсь одним из тех редких французов, которые не только были революционерами, но и увидели успех поддерживаемых ими революционных начинаний. С падением берлинской стены мы создали новую парадигму, парадигму бархатных, мягких революций. Мы получили революционное движение, которое, хоть и не без неудач, все же смогло в целом изменить карту Европы. Было это не только на востоке (Грузия, Украина), но и на западе (Португалия, Испания). Сегодня это происходит в Иране.
Такие изменения очень важны для меня. Это движение опирается на интеллигенцию и диссидентов. Что касается далекого будущего, здесь я далек от пессимизма. В ближайшей же перспективе дела обстоят несколько иначе. Прошедшие прошлой осенью торжества, посвященные падению берлинской стены, показали, что нынешние лидеры не осознают, какие ставки стоят в игре. Касается это Европы, политики которой оказались не в состоянии оценить всю важность события, и США, чей президент даже не удостоил Берлин своим визитом. Не говоря уже о тех, кто утверждал, что участвовал в разрушении стены, хотя на самом деле их там и в помине не было…
