16 декабря 2009 года не стало Егора Гайдара - экономиста, российского политического и государственного деятеля. Накануне Егор Тимурович встретился с Ириной Ясиной, чтобы обсудить экономические итоги уходящего года.
Он попросил стакан воды и менее чем за 15 минут изложил свое виденье ситуации в России и в мире ведущей программы "Азбука перемен".
Интервью приводится на сайте без сокращений.
Нынешний год выдался нелегким. Подвести итоги и спланировать, а, точнее, спрогнозировать то, что произойдет в нашей стране в 2010 году, насколько это возможно, я пригласила Егора Тимуровича Гайдара. Егор Тимурович, 2009 год действительно непростой. Но, тем не менее, все говорят кругом, что кризис закончился. Ну, либо, вот-вот закончится. Так ли это, как Вы считаете?
Это пока абсолютно неясно. Есть длинная дискуссия среди мировых ведущих экономистов по поводу того, это будет кризис по форме латинского "U", по форме латинского "W" или по форме латинского "L". Короче говоря, кризис, который был очень жестким (все признают, что самым жестким со времен Великой Депрессии), но который быстро заканчивается. Кризис, где, возможно, две волны, вторая из них может прийтись на первую половину 2010 года. Или кризис по типу "L": когда есть резкое падение, а потом нет серьезного установления. И то, и другое, и третье - это гипотезы. Мне пришлось обсуждать эту тему с несколькими ведущими мировыми экономистами-практиками. Наша общая позиция состоит в том, что мы не знаем. Кризис необычный, очень глубокий, жесткий. Есть масса банковских проблем, связанных с банковской системой в Европе, связанных с тем, в какой степени вероятен кризис типа мыльного пузыря в Китае. Проблемы, связанные с обязательствами крупных корпораций по бумагам с фиксированной доходностью. На все эти вопросы пока нет окончательного ответа. Да, есть очевидные признаки улучшения ситуации. Ну, и было абсолютно очевидно, что они появятся во втором полугодии этого года после принятия беспрецедентных по масштабам пакетов стимулирования спроса и в Штатах, и в Европе, и в Китае. Но беда в том, что это, что называется, "последний патрон". Такие программы нельзя повторять из года в год, иначе ты подрываешь основы стабильности своей финансовой системы и в этой связи роль собственной валюты, как резервной валюты.
Ждите результатов?
Дождитесь результатов. Но пока результаты есть. Насколько они окажутся устойчивыми, только жизнь покажет.
То есть заведется ли этот моторчик, начнет ли он без дополнительного впрыскивания работать. Правильно?
Да, конечно. Абсолютно.
Когда мы сможем ответить на этот вопрос?
Я думаю, что к середине 2010 года.
А что касается российской экономики? Так ли глубок оказался кризис в ней, как мы прогнозировали в конце 2008 года, точнее, как мы боялись в конце 2008 года? И действительно ли мы уже тоже нащупываем какой-то выход из кризиса?
Кризис оказался глубже, чем мы предполагали, по крайней мере, в середине 2008 года. Я был одним из тех, кто говорил о том, что замедление мирового экономического роста окажет очень сильное влияние на российскую экономику. Очень многие эксперты со мной не соглашались. На самом деле, влияние оказалось сильнее, чем я предполагал.
А вот эти ростки, о которых говорят наши власть имущие? Что кризис заканчивается, все позитивно...
Это жизнь покажет. Пока окончательных итогов года же нет еще. Они буду только в середине января, очевидно. Но вообще, конечно, падение оказалось очень жестким. Переход от режима, когда у вас экономика растет по ВВП примерно на 7% в год 10 лет (ну, чуть меньше - 6,7%) к режиму, когда она падает примерно на 10% в ВВП. Вообще, в Америке бы это восприняли как полную катастрофу.
Егор Тимурович, ну, вот упала на эти 10%. Вообще, в течение года уже падает. Но, тем не менее, многие люди сейчас говорят: "Да нет никакого кризиса! Все нормально!". А, может быть, действительно такая "подушка безопасности" была создана, что мы кризис и не почувствовали?
Да, мы создали "подушку безопасности". "Подушка безопасности" называлась Стабилизационный фонд, потом преобразованный в Резервный фонд социального благосостояния, и это обеспечивало нам достаточно мягкую адаптацию к условиям кризиса. Мы, к счастью, отказались от опасных экспериментов с налогами, которые мало зависят от цен на нефть, скажем, такими, как НДС или налоги на доходы физических лиц.
То есть мы не стали отменять НДС?
Мы не стали отменять НДС, мы не стали резко сокращать НДС, не стали реформировать систему налога на доходы физических лиц. В результате, у нас реально, как раз базой бюджетной стабильности в 2009-м году стали НДС и налоги на доходы физических лиц.
Егор Тимурович, а может ли говорить невысокий, по прежним временам, уровень инфляции о том, что кризис действительно заканчивается?
Снижение уровня инфляции - это позитивный фактор, связан с тем, что (это обратная сторона кризиса) у нас сменилось направление потока капитала: у нас вступительный капитал перестал притекать. И это позволило денежным властям обеспечить возврат к той тенденции снижения инфляции, которая была у нас до 2007 года. Но, дело в том, что само по себе снижение инфляции - важный позитивный фактор, но оно не отменяет негативных, таких как радикальное снижение объема инвестиций. То есть, скажем, в 2008 году у нас был рост инвестиций где-то на 20%. В этом году у нас будет падение инвестиций на 20%. В 2008 году у нас практически не было серьезных проблем с безработицей. Сейчас у нас радикально изменилась ситуация на рынке труда, и она продолжает ухудшаться. И, скорее всего, будет продолжать ухудшаться в 2010 году, потому что безработица - это наиболее инерционный параметр.
Понятно. Егор Тимурович, а что касается промышленного производства? Ведь опубликованы цифры по ноябрю. Они достаточно плохие при том, что база ноября 2008 года уже низкая база. Оцените это, пожалуйста.
В целом где-то будет падение процентов на 15.
По году?
Да.
Понятно. Скажите, пожалуйста, еще такую вещь, ведь цены на нефть продолжают оставаться очень высокими. На самом деле, 70-80 долларов за баррель - в 2007 году это казалось очень высокой ценой. Каков уровень цены на нефть, который реален для нашего бюджета и не заставит его, так скажем, сжиматься, как шагреневая кожа. Какой уровень цены на нефть наш бюджет выдержит?
В 2000 году наш бюджет вполне выдерживал уровень цен в районе 20 долларов за баррель. Но обеспечивать неповышение бюджетных обязательств, когда цены на нефть очень высокие и все понимают, что денег в стране много, очень трудно. И за эти годы при всем сопротивлении экономического блока правительства, большей его части, мы, конечно, достаточно высоко загнали обязательства.
То есть расходы?
Да, расходы. И теперь, конечно, все, что ниже 40 долларов за баррель, будет требовать очень жесткой адаптации.
Тем не менее сейчас опять растут резервы Центрального банка. Можем ли мы говорить о том, что в этой связи кризис закончился. Или так сильно эти резервы зависят от цены на нефть, которая непредсказуема, как Вы говорили не раз, что ничего прогнозировать нельзя?
Нет, конечно, то, что Центральный банк сделал осенью предшествующего года, действительно позволило переломить ситуацию с резервами. Это, конечно, было и повышение...
Вы имеете в виду расходование?
...это было, конечно, повышение процентной ставки. Вообще тяжелое для экономики.
Везде снижали.
Там, где были резервные валюты, там снижали. Это было правильно. Потому что, если у тебя есть мировая резервная валюта, то ты отвечаешь за совокупный глобальный спрос. А когда у тебя нет мировой резервной валюты, ты отвечаешь за стабильность собственной денежной системы. И в этой связи выбор был сделан, на мой взгляд, абсолютно правильный: плавное снижение курса рубля. Там была дискуссия внутренняя. Надо это делать одноразово, то есть, сегодня на завтра. И тогда бы мы, наверное, не потеряли 200 миллиардов долларов резервов. Или надо это делать постепенно, в течение нескольких месяцев.
Решили постепенно?
Решили постепенно. Да, действительно, потеряли на этом 200 миллиардов резервов, но потом переломили ситуацию. И мы уже обратно накопили, примерно, 50 по отношению к минимуму.
Давайте теперь строить прогнозы. Как Вы думаете, удастся добиться в 2010 году дальнейшего снижения инфляции?
Думаю, что да.
Какой будет доллар?
Будет зависеть от цены на нефть. Тут нельзя прогнозировать.
Это понятно, да. Вы сказали, что безработица будет расти и ситуация будет ухудшаться.
К сожалению, не только у нас. Даже если нам удастся добиться переломов в таких показателях, как динамика ВВП, безработица до конца 2010 года еще, наверняка, будет расти.
Как Вы думаете, каких значений она достигнет?
Вы знаете, это же вопрос статистики. Безработица - это вещь, которая меряется разными методами. Я больше верю в показатели официально зарегистрированных безработных. Потому что если человек официально не регистрируется и не идет за пособием, с высокой степенью вероятности значит, он не хочет работать или уже работает.
В "серую", да?
Да. Домохозяйка предпочитает вести жизнь домохозяйки и т.д.. Поэтому я в статистику МОТ (Международная организация труда), применительно к России, не очень верю. По официально зарегистрированным безработным - этот показатель у нас очень низкий. И у нас вообще толком проблем с этим всерьез не было. У нас традиционно возникала проблема, что у нас в бюджет закладываем деньги на пособие безработным и не можем их израсходовать, потому что у нас нет столько заявок. Сейчас это число по всем международным стандартам очень низкое, но зато очень быстро растет.
Егор Тимурович, а социальная сфера? Будут ли там, если не сокращения, то хотя бы рост расходов на нее, который будет компенсировать инфляцию? Вот реально только. Не то, что заложено.
Там есть то направление, о котором мы сейчас говорили, которое неизбежно будет расти и расти быстрее инфляции - это расходы на пособия безработице. Это железно. Если нам удастся сохранить уровень расходов на социальную сферу в пределах реальных расходов 2009 года, это будет очень серьезное достижение.
Как Вы считаете, закончится ли кризис в России 2010 годом? Я сейчас говорю только о нашей стране. Или он будет таким длинным-длинным, расползающимся, и мы никак не соберемся и не выйдем из него?
Знаете, это очень во многом зависит от мировой экономики. Но подавляющая часть авторитетных экспертов полагает, что темпы роста мировой экономики в ближайшие годы будут существенно ниже, чем темпы роста мировой экономики были в 2004-2008 годах.
