Корпорация Владимира Евтушенкова прошла через кризис практически без потерь, заявил ее основатель и крупнейший совладелец в интервью «Ведомостям». Правда, АФК «Система» все-таки была вынуждена отдать ВТБ контроль над девелоперской компанией «Система-галс», а государство вот-вот станет владельцем 25% плюс 1 акция «Связьинвеста» и 50% «Скай линка». Но это, по мнению Евтушенкова, не потери, а естественный процесс реструктуризации портфеля активов, который в этом году пополнился контрольными пакетами предприятий башкирского ТЭКа. В будущем же «Система» будет покупателем, а не продавцом, обещает Евтушенков.
— Вы пережили и кризис 1998 г., и нынешний. Наверное, можете их сравнить?
— Похожи ли эти кризисы? Знаете, даже близнецы непохожи, всегда есть различия. Для тех, кто разорился и исчез с рынка, ситуации похожи: какая разница, как выглядят процессы, если результат одинаков. Для тех, кто остался, конечно, они разные — по значимости, по масштабности, по результату. Один был искусственно созданный и локально-страновой, другой — мировой.
— А лично для вас?
— Нам, к счастью, повезло — и в первый раз, и во второй мы прошли [потрясения] без каких-либо существенных потерь, как человеческих, так и материальных. По-крупному кризис нас не затронул. Хотя отрицать его влияние на наш бизнес было бы неправильно. Как и все, мы сокращали инвестиционные программы, снижали расходы и т. д.
Стали ли мы мудрее? Несомненно. Будем ли допускать ошибки впредь? Конечно, будем, потому что бизнес — это всегда действие, а действие — это всегда риск. Можно ничего не делать, не рисковать, не брать кредитов, все время оглядываться по сторонам, но тогда и развития не будет. Почти все на российском рынке до последней минуты рисковали, и, соответственно, все получили негативный опыт. А некоторые — очень негативный…
— Вы говорите об этом в прошедшем времени. В вашем представлении кризис закончился?
— Кризис не может быть вечным. Он случается, а потом уже идут его последствия. Самого кризиса нет, а последствия, к сожалению, все еще продолжаются. Они имеют большую волатильность, протяженность во времени, пространстве. Это как инфаркт — происходит быстро, а потом медленно идет восстановление. Когда экономика восстановится окончательно, сейчас никто не скажет. Но в любом случае та картинка, которая была, скажем, в начале 2008 г., уже не повторится. Будут новая картинка, новый курс доллара, новое соотношение конкуренции между странами, новая ситуация.
— Что, по-вашему, нужно делать, чтобы экономика восстановилась быстрее?
— Рецептов ни у кого нет. Как экономика должна работать в таких ситуациях в теории — лучше читать ученых-экономистов. Как это будет реально происходить на практике — посмотрим. Претендовать на то, что знаю уникальный рецепт [восстановления экономики], я точно не хочу. Каждый идет своим путем.
— Какие у российской экономики основные риски? Например, безработица?
— Безработица — это, конечно, серьезный риск. Она и сейчас уже есть, и есть риск, что будет расти и дальше. Когда человек долгое время не работает, он выпадает из процесса. Из целого ряда индустрий, например из девелоперского бизнеса, исчезают люди, которые уже соответствовали стандартным западным представлениям о профессионализме. Теперь жизнь их заставляет искать новые места приложения своих сил. Как это было, например, в 1991 г., когда ученые шли торговать компьютерами. То есть идет переспециализация, а это может оказаться еще страшнее, чем безработица. Причем для многих происходит не смена специализации, а вынужденное безделье, когда они теряют навыки, теряют профессионализм, теряют веру.
Испуганный человек — это опасно для бизнеса, потому что он в следующий раз будет бояться сделать ошибку и не станет рисковать. А рисковать иногда нужно. Как и на кого окажет влияние нынешняя ситуация, не берусь сказать. Но вынужденная безработица может принести ощутимые последствия.
Если еще два года простоит девелоперская индустрия, то придется начинать практически с нуля, потому что носители информации уже будут утеряны. Наиболее талантливые найдут приложение в других отраслях. И критической массы, когда вокруг талантливых собираются остальные и начинается движение, не будет. И те же ошибки, которые были допущены, когда предыдущее поколение менеджеров набирало опыт, будут повторены уже новыми людьми.
— Но правительство пытается активно противостоять безработице.
— Правительство вообще многое, кстати, делает. Не хочу сказать, что все возможное, но многое. Проблема в том, что наша экономика исторически была моноэкономикой и все в ней было нанизано на сырьевую составляющую. Конструкция эта достаточно ветхая, и очень важно, что правительство сумело [в этой ситуации] многие вещи удержать, сохранить и не поддаться панике.
— Вы опять говорите «была». А сейчас разве ситуация улучшилась?
— Стало точно полегче. Был период, когда нельзя было ни остановиться, ни оглянуться. Надо было непрерывно, каждый день принимать решения, причем по очень сложным вопросам. А сейчас появилось время, когда можно осмысливать ситуацию, прежде чем что-то сделать. Это уже легче, когда есть какой-то лаг по времени.
— Недавно правительство согласовало схему обмена телекоммуникационными активами между АФК «Система» и государством. «Система» передает государству 25% плюс 1 акция «Связьинвеста» и 50% «Скай линка», а взамен доводит почти до 100% долю в МГТС и избегает выплат по кредиту на 26 млрд руб. С высоты сегодняшней ситуации — вы выиграли на инвестициях в «Связьинвест» или потеряли?
— Этот актив всегда был высокорисковый, и, когда мы в него входили, мы знали точно, что идем на риск. Совершенно ясно, что мы не получили видимых преференций [в результате владения блокпакетом]. Совершенно ясно, что мы на этой сделке не заработали. Но сказать, что мы проиграли, наверное, тоже было бы не совсем правильно. Инвесторы «Системы» ждали, что мы войдем в «Связьинвест», это было предусмотрено инвестиционным меморандумом [АФК, выпущенным в преддверии ее IPO], и мы выполнили обещания, данные инвесторам. Вы же помните, как провозглашалось неоднократно, что завтра-послезавтра «Связьинвест» будет приватизирован. И наши инвесторы, естественно, хотели видеть именно «Систему» той компанией, которая его приватизирует. Но, как говорят, дьявол кроется в деталях: государство на каком-то этапе приняло решение, что не будет рассматривать вопрос приватизации «Связьинвеста». И я считаю, что правильно — по той простой причине, что приватизировать по нынешним ценам совершенно нецелесообразно. Тем более что у государства нет острой потребности в дополнительных деньгах от приватизации. Одним словом, в создавшихся условиях можно было принимать разные решения. В том числе и такое, которое в результате нами и было принято. Поэтому я не рассматриваю [выход из «Связьинвеста»] ни как трагедию, ни как успех. Обычная рутинная работа. Претензий, как у Сороса, у нас ни к кому нет.
— В каком состоянии сделка по обмену активами сейчас?
— Идут рабочие процессы. Это достаточно сложная структурная сделка, она требует и детализации, и времени.
— Но до конца года она будет закрыта?
— Честно говоря, принципиального значения это для нас не имеет. Нас ничто не подпирает.
— А как вы относитесь к той схеме реструктуризации «Связьинвеста», которая сейчас обсуждается?
— Это уже не наш вопрос.
— Потому что уже не считаете актив своим?
— Конечно.
— Одна из целей «Связьинвеста» — стать национальным чемпионом на всех сегментах рынка, включая рынок мобильной связи. И наиболее эффективным вариантом в концепции реорганизации холдинга названо получение контроля над одним из операторов сотовой «большой тройки». Вы не сталкивались с проявлением интереса к МТС со стороны «Связьинвеста» или действующих в его интересах лиц?
— Нет. Эту тему с нами никто не обсуждает.
— А сама «Система» вопрос продажи МТС не рассматривает?
— Кому? А главное — зачем?
— Ну, например, на этом можно было бы заработать много денег.
— А зачем сейчас нужны деньги? Сейчас, наоборот, все стараются избавиться от денег, предполагая, что все валюты будут дешеветь. Все уходят в активы. Это хотя бы какая-то гарантия того, что в будущем эти инвестиции будут что-то стоить. И уходить в деньги, продавая активы, сегодня сумасшествие.
— Но ведь сама «Система» получила и еще получит большие деньги, продав МТС контрольный пакет «Комстар-ОТС», «Башнефти» — пакеты акций других предприятий башТЭКа, собрав дивиденды… На что вы направите эти суммы?
— Наша философия состоит в том, чтобы головная компания была по минимуму обременена долгом. И сейчас мы идем к сокращению долговой нагрузки, чтобы «Система» стала по-настоящему инвестиционной компанией для всех дочерних бизнесов. Если вы посмотрите на наши долги в марте [2010 г.], то в относительных показателях (соотношение долг/OIBDA) они будут гораздо меньше, чем в ноябре — декабре [2009 г.].
— Покупка 50,9% акций «Комстар-ОТС» компанией МТС — это ответ «Системы» на объединение «Вымпелкома» с Golden Telecom?
— Это не наша стратегия — отвечать конкурентам. Мы живем по своим внутренним законам. Если тратить время на ответы конкурентам, можно наделать грубых ошибок. Точно так же человек, который мстит, теряет ориентиры, потому что эмоция слепит глаза. Просто до определенного времени [продавать «Комстар-ОТС» компании МТС] было рано, а сегодня подходящий момент. Был бы высокий рынок, МТС бы и сейчас этого не сделала, потому что принимать такое решение можно только на низком рынке, иначе сделка обескровила бы МТС и ничего не прибавила бы «Комстару». Это была бы пиррова победа.
— Но с этой сделкой остается еще один вопрос, волнующий миноритариев «Комстара»: объявит ли МТС оферту на выкуп их акций? Вы вроде бы обещали.
— Мы никогда не обещали, что это непременно будет. Мы говорили только о том, что компании МТС нужно время, чтобы разобраться, каков синергетический эффект от сделки и насколько серьезный плюс даст выкуп остальных акций. Сейчас основная задача — операционное объединение этих бизнесов и их оптимизация. Сломя голову делать оферту никто никогда не собирался. Она может состояться через год, может — через два, а может и не состояться вообще.
— Как продвигается дело с продажей 20% акций индийской «дочки» АФК — Sistema Shyam Teleservices Ltd. (SSTL) Российской Федерации?
— Все идет своим чередом, никаких препятствий не вижу. Цена ($3,1 млрд за 100% SSTL. — «Ведомости») вполне справедлива.
— А продажа контрольного пакета акций индийской SSTL МТС в 2010 г. — уже решенный вопрос?
— Нет, поскольку это совсем не самоцель. Продавать любой актив имеет смысл только тогда, когда это выгодно. Причем обеим сторонам.
— А цена возможной сделки с МТС будет соответствовать нынешней оценке SSTL?
— В следующем году уже будет завершено строительство паниндийской сети, будет совсем другое количество абонентов, совсем другая доля рынка у компании. Это будет принципиально другой бизнес, и оцениваться он будет по-другому. Вы представляете, что это такое — увеличение абонентской базы на многие сотни тысяч абонентов в месяц?! Все планы, которые мы для себя намечали, не просто выполняются, а перевыполняются. Поэтому когда и каким образом SSTL может стать частью МТС — это еще вопрос. А сейчас у нас задача другая — создать паниндийскую сеть, полностью выполнить лицензионные соглашения. Но уже сегодня развитие индийского бизнеса идет высокими темпами. На днях в Индии была презентация Shyam трем министрам иностранных дел сразу — Индии, Китая и России. Поверьте, это производит впечатление.
— Несколько лет назад топ-менеджеры «Системы» говорили об идее альянса или обмена активами с крупным международным оператором. Она еще актуальна или теперь вы строите такого оператора сами?
— Сейчас не стоит такая задача. Если мы разовьем Индию до желаемого уровня и рассмотрим возможность еще каких-нибудь приобретений, то войдем в десятку глобальных операторов. А это уже совсем другая игра.
— Вы имеете в виду возможные приобретения за пределами России и СНГ?
— Мы постоянно изучаем такого рода возможности.
— Но вы можете назвать страны, телекоммуникационные рынки которых потенциально интересны?
— Не выпытывайте, все равно не скажу. Зачем обсуждать текущую работу по инвестиционному анализу, которая идет каждый день?
— Раньше вы говорили, что интересуетесь возможностью выхода на телекоммуникационный рынок Китая. Такая возможность обсуждалась несколько лет назад даже правительственными чиновниками.
— Это очень тяжелый рынок, хорошо себя защищающий. Мы рассматриваем в Китае совсем другие вопросы.
— Российское правительство вступило в переговоры с правительством Германии о покупке группы предприятий микроэлектроники Infineon. Активно обсуждалась возможность участия в этой сделке АФК «Система». Чем Infineon могла бы быть интересна для России? И в какой роли вы себя видите?
— Это группа предприятий, разбросанных в нескольких странах, она входит в десятку крупнейших компаний мира в области микроэлектроники, обладает огромным опытом. В Европе это одна из лучших компаний. Она обладает уникальными технологиями. А России нужен доступ к технологиям. Говорить об этом подробнее я бы не хотел — вопрос и так привлекает слишком много внимания, в немецкой прессе об этом вышли сотни статей.
— Летом этого года Минпромторг выступил с инициативой создания крупного российского госпредприятия в области микроэлектроники на базе принадлежащего «Ситрониксу» зеленоградского «Микрон и НИИМЭ» и завода «Ангстрем». Как вы относитесь к этой идее?
— Только как к идее. Никаких серьезных обсуждений не было.
— А каковы планы АФК в отношении «Ситроникса» в целом? Будете его развивать сами или не исключаете продажи части активов?
— Безусловно, будем развивать.
— Когда вы купили миноритарные пакеты предприятий башкирского ТЭКа в 2005 г., говорили, что это финансовая инвестиция. Но в этом году потратили $2 млрд на контроль в этих активах. В какой момент вы решили, что финансовая инвестиция должна стать стратегической?
— В течение нескольких последних лет мы постоянно заявляли о том, что хотим получить в башкирских активах контроль. Осенью прошлого года заключили договоры с прежними владельцами на управление предприятиями башТЭКа. Весной этого года провели сделки по увеличению долей. По-моему, мы достаточно последовательны в своих действиях.
— С тех пор как вы купили доли в башкирских заводах, многие нефтяные компании публично заявляли, что эти активы им интересны. Например, об этом говорили менеджеры «Роснефти». Предлагали ли вам продать эти доли? Есть ли такие предложения сейчас?
— Нет, не предлагали и не предлагают… Потому что они знают: «Система» в этой отрасли ничего не продает.
— Каковы ваши дальнейшие планы в нефтянке? Например, представители «Системы» не раз заявляли о намерении увеличить ресурсную базу, но на лицензионных аукционах вас не видно.
— Скоро увидите. В башТЭКе должны быть сбалансированы переработка и добыча.
— А готовые предприятия собираетесь покупать? Готовятся ли какие-то сделки? Например, не собираетесь выходить на зарубежные рынки добычи?
— Мы изучаем ситуацию на нефтяных рынках. И планов у нас много. Но бессмысленно сейчас об этом говорить, потому что, когда идут любые проработки, есть определенный мораторий на их публичное обсуждение. Это никогда еще никому не помогало.
— Одним из первых решений «Системы» в нефтянке стало изгнание давальцев с башкирских заводов. Почему? И повысило ли это эффективность заводов и как?
— Да, до конца года давальцев на заводах не останется. Конечно, это повышает эффективность. Насколько конкретно — увидите при подведении финансовых итогов.
— Сколько процентов в выручке «Системы» занимает нефть?
— По результатам II квартала — уже около 30%.
— Вы сейчас строите вертикально-интегрированный холдинг на базе «Башнефти», и она будет покупать акции заводов. Куда «Система» потратит деньги?
— На снижение долговой нагрузки.
— А почему не выставлены оферты миноритариям НПЗ?
— Все, что положено сделать в соответствии с законодательством, будет обязательно сделано.
— Как насчет того, чтобы торговать нефтью и топливом через биржу?
— Пока это вопрос преждевременный.
— Почти все крупные нефтяные компании представлены на розничном рынке Москвы. Когда-то и у «Системы» здесь была сеть «Кедр-М». Не собираетесь возвращаться?
— Думаем над этим. Сегодня это не является для нас первоочередной задачей — в нефтяном секторе много других более важных задач. Стратегия развития этого актива еще находится в работе.
— Вместе с нефтянкой вам достался и контрольный пакет акций «Башкирэнерго». Недавно обсуждалось, что «Система» хотела бы поучаствовать в консолидации этого рынка и создании предприятия мощностью до 25 ГВт против 4,6 ГВт сегодняшних. Как это сделать?
— Нам этот бизнес интересен. И мы ищем сейчас свое место в этой индустрии. Пока ничего более конкретного сказать не могу.
— Вы сейчас уверенно чувствуете себя с финансовой точки зрения?
— Каких-то особых проблем не вижу ни в 2009 г., ни в 2010 г.
— «Детский мир» при фактическом отсутствии конкурентов на рынке детских товаров продолжает работать с убытками. Почему?
— Операционные убытки в ритейле сегодня есть у многих. В связи с укреплением рубля они некритичны, и я бы это не рассматривал как проблему. Мы готовим в этом бизнесе ряд интересных шагов — он будет расти.
— Вы считаете этот бизнес финансово здоровым?
— Пока детей рожают — он здоровый. А вот если перестанут — ну тогда, конечно, будет трудно. (Смеется.)
— Когда акционеры АФК «Система» дадут добро на закрытие сделки «Интуриста» по созданию СП с туристическим холдингом «Томас Кук»? «Томас Кук» неоднократно сообщал о скором закрытии сделки, но пока так ее и не закрыл. Вдруг «Система» вообще отказалась от идеи создания этого СП?
— У «Интуриста» принципиальное согласие от акционеров на эту сделку есть. А в какой она степени готовности и будет ли совершена вообще — вопрос не ко мне.
— А как «Система» видит сейчас свою роль в «Система-галс»?
— Как любой миноритарный партнер, который имеет экспертизу и определенный опыт. Мы не планируем менять свой статус в этой компании, такая структура, с нашей точки зрения, вполне эффективна.
— Этот бизнес оказался для вас не самым эффективным?
— Мы больше ориентированы на развитие сетевых бизнесов, с меньшей потребностью в долговом финансировании. Девелоперская индустрия совсем другая: она дискретна, требует очень большого внимания и большого приложения личных сил.
— А вам сейчас лично какой из бизнесов наиболее интересен по-человечески? Где сейчас больше всего происходит?
— Мне по-человечески интересен тот вид бизнеса, где АФК не присутствует.
— Вы же говорили, что не будете добавлять новые бизнесы…
— Мы говорили, что не будем входить в новые индустрии. А внутри существующего портфеля будем развиваться обязательно. В том числе — не исключаю — и через вхождение в новые бизнесы.
— Вы довольны работой Леонида Меламеда, возглавляющего АФК «Система» с июня 2008 г. и недавно названного Ассоциацией российских менеджеров лучшим российским топ-менеджером?
— Как же я могу идти вразрез с мнением большинства российских менеджеров? (Смеется.) Согласен.
— И какие задачи вы ставите перед ним и менеджментом сегодня?
— Прошедший год для менеджмента был крайне напряженным. Но и дальше будет непросто. Количество работы такое, какого у нас никогда не было. Захлестывает, как девятый вал. И в этих условиях нужно не просто управлять, а управлять грамотно, управлять эффективно.
Где живет Евтушенков
У основателя АФК «Система» — загородный дом в Жуковке. Это все, что он считает нужным сообщить о своем жилище. «А кто его знает, в каком он стиле», — смеется Евтушенков в ответ на расспросы «Ведомостей». Участия в разработке дизайна своего дома он не принимал — эта сфера деятельности его совершенно не интересует. «Я занимаюсь только тем, что меня вдохновляет. Но ни дизайн, ни создание жилья меня никогда не вдохновляли. Мне неинтересно даже, какой ремонт делают в моем кабинете, — прихожу в готовый», — говорит предприниматель.
Прогноз
Евтушенков о будущем: «Кризис не может быть вечным. Это как инфаркт — происходит быстро, а потом медленно идет восстановление. Когда экономика восстановится окончательно, сейчас никто не скажет. Но в любом случае та картинка, которая была, скажем, в начале 2008 г., уже не повторится. Будут новый курс доллара, новое соотношение конкуренции между странами, новая ситуация».
