О «демократии доверия» и том, почему российская власть сегодня особенно нуждается в поддержке со стороны населения на он-лайн конференции в социально-политической сети «Берлога» рассказал Сопредседатель Совета по национальной стратегии, заместитель директора Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Иосиф Дискин.
Доверие имеет экономическое измерение
Адвокаты намеренно распространяют слухи о всеобщей коррумпированности судов и зарабатывают деньги на якобы посредничестве
- Иосиф Евгеньевич, как Вы считаете, за счет чего власть сможет поддерживать доверие народа в период кризиса. На Ваш взгляд, ответственность за нынешнюю ситуацию лежит на власти, или просто так сложились обстоятельства?
- Безусловно, не только внешние обстоятельства привели к кризису. Правительство поздно распознало кризис, его масштаб. Слишком медленно разрабатывали антикризисную программу, теперь медленно реализуют ее положения. При этом нужно отдать должное финансовым властям. Платежи не остановили ни на минуту. Девальвацию (она была неизбежна) провели с блеском. Девальвационные ожидания погашены. Рубль крепнет. Сегодня главное направление укрепления доверия - создание разветвленного механизма обратных связей между обществом и государством. При этом важно содержание этой связи. Невозможно, чтобы сигналы снизу не получили содержательного фильтра. Эмоции, боль людей доносить необходимо, но для повышения доверия нужно вычленять причины и механизмы недоверия. Значит, нужно создание системы содержательной оценки результатов, а это долгая и кропотливая работа. Индикатор же неблагополучия - недоверие. Это только начало ниточки, которую нужно разматывать.
- Говорить о доверии народа России к власти, может только большой оптимист. Мы сегодня находимся в состоянии хронического недоверия, как между властью и народом, по всем аспектам жизни, так и по отношению круг к другу. Поэтому, сегодня необходимо рассматривать вопрос, о методах и средствах восстановления доверия как такового. Как между гражданами, так и между народом и властью. Соответственно вопрос. Какие на ваш взгляд, методы и средства восстановления доверия, наиболее адекватны проживаемому нами моменту? Какое значение, в этой связи, имеет идеология государства?
Возросший уровень доверия в начале века привел к снижению криминальных разборок. Люди чаще стали обращаться в суды. Сегодня нужна борьба за доверие к государственной системе
- Действительно, писать о доверии может только оптимист, верящий, что, несмотря на трудности, Россия будет двигаться вперед. Проблема доверия вовсе не абстрактна. Она имеет ясное экономическое измерение. Уровень доверия к экономическим институтам тесно связан с уровнем бартера, "серых схем", оценкой банковских рисков и, соответственно, со ставкой кредита. Возросший уровень доверия в начале века привел к снижению криминальных разборок. Люди чаще стали обращаться в суды. Сегодня нужна борьба за доверие к государственной системе.
Эта борьба действительно связана с идеологией. И теоретически и исторически известно, что законы не выполняются, если большинство не верит в те нравственные ценности, которые лежат в их основе. Слабость этического фундамента в нашем обществе - одна из фундаментальных причин всеобщего недоверия к формальным институтам. Для исправления ситуации нужен серьезный общественный разговор о нравственности. Здесь важно не впасть в истерику и взаимные обвинения, но такой разговор начинать нужно. Пока его поднимает лишь Патриарх Кирилл. Далее нужно аккуратно искать причины недоверия. Например, анализ показывает, что ситуация в судах много лучше, чем ее изображают наши СМИ и адвокаты. Знатоки ситуации указывают пальчиком, что адвокаты намеренно распространяют слухи о всеобщей коррумпированности судов и зарабатывают деньги на якобы посредничестве. Конечно, не все адвокаты этим занимаются, и нужно проверять, правы ли "знатоки". В общем, ниточку за ниточкой разматывать зоны недоверия и выяснять причины.
Критиковать проще, чем попытаться понять
- Каким образом государство будет привлекать к государственному управлению людей, способных поднять доверие к власти?
Без победы над криминалом государство просто сгниет и страна рухнет
- Главное сегодня - оценивать людей и структуры по конечному результату. Искать людей, способных решать поставленные задачи. Но это дело не только власти. Сегодня, мы хорошо знаем, что во власти существуют разные течения, разные интересы. Не обязательно коррупционные, но ведомственные, корпоративные. Следовательно, нужен серьезный диалог внутри гражданского общества, в СМИ, который позволяет с разных сторон оценить и людей и действия. Но хочу обратить внимание, что для этого также нужно изменение атмосферы внутри этого общества. Взять, к примеру, способ вести диалог в Интернете, особенно в блогах. Там доминирует соревнование, кто жестче отхлещет власть. Желания понять мотивы, вникнуть в реальные альтернативы довольно мало. В такой ситуации невозможно верно оценить и дела и людей. Более того, так власть получает алиби от диалога с гражданским обществом. О чем говорить с людьми, которые не хотят ничего понимать. Второе, нужно анализировать те сферы, где недоверие особенно остро и разбираться в причинах недоверия и т.п.
- Доверие к власти будет усиливаться, когда народ увидит, что власть действует в интересах всех людей, а не в интересах отдельных групп…
- Власть в современном государстве всегда действует в интересах отдельных групп - это и есть политика. Без поддержки определенных групп власть не получит электоральной поддержки. Вопрос в том, как согласовать эти интересы, сочетать сиюминутные интересы со стратегией. Здесь и нужен анализ интересов отдельных групп, оценка последствий реализации тех или иных стратегий. Но исходной точкой все равно остается завоевание доверия, т.к. без такого доверия не будут работать никакие институты, хоть политические, хоть экономические. Нет доверие - будет цвести бартер,"серые схемы", банки высоко оценивать риски и задирать ставки. Без доверия люди вместо судов, будут обращаться к криминальным авторитетам и т.п. Необходимо выявлять зоны острого недоверия и выявлять причины. В этом смысле доверие/недоверие - сильный индикатор неблагополучия в институциональной системе. А без наведения порядка здесь невозможно сколько-нибудь устойчивая работа государства. В этом случае невозможно служить лишь небольшим группа "специальных интересов" - вырастет недоверие всех остальных.
Путин больше с народом
- Народ не доверяет власти, считая ее насквозь коррумпированной. И пока сама власть не очистится от этого нечистого на руку балласта, доверие россиян ей не завоевать….
- Вор должен сидеть в тюрьме - безусловно. Но, к сожалению, к этому двинутся не так просто. Долгое время органы правопорядка засорялись людьми, мягко говоря, не вызывающими доверия, если не хуже. Правительство 90-х было комитетом по управлению делами олигархов и т.п. Сейчас, несмотря на все огрехи, ситуация меняется. Была предпринята целая кампания по зачистке органов местного самоуправления от прямых ставленников криминала. Серьезно изменилась ситуация в судах. «Проплаченные» приговоры стали приниматься значительно реже. Принято антикоррупционное законодательство. Но все равно, криминал не победить без изменения общественной атмосферы в обществе. Коррупция - это известно и из теории и из истории - не может быть побеждена без ее морального отрицания большинством. Государство должно оценивать деятельность своих органов по результатам. Общество должно научиться отделять "мух от котлет", рационально оценивать действия власти. Тогда коррупционные преступления станут ясны, можно будет требовать мер от правоохранителей. Также нужно ломать отношения круговой поруки. Делать нужно много и упорно. Но, если сразу говорить, ничего у Вас не получится, то нужно менять страну проживания. Без победы над криминалом государство просто сгниет и страна рухнет.
- В вашем известном труде "Совет национальной стратегии представил новую версию взаимоотношений власти и бизнеса" Вы сосредоточенно размышляли о недоверии власти и бизнеса. А сегодня больше рассуждаете о доверии власти и людей. Что-то изменилось в Ваших оценках действительности?
Если честно посмотреть на ситуацию, то экономика страны справляется с кризисом много лучше, чем это могло бы быть
- Всему на свете есть свое время, сказано в Книге Экклезиаста. От прежних позиций я не отказывался. Просто сейчас фокус другой. Нужно вырабатывать политическую формулу власти в условиях кризиса. На мой взгляд, без ясной формулы, невозможно начинать чинить систему. Именно отсюда - демократия доверия. Эта формула полностью показывает те же проблемы, которые Совет национальной стратегии поднимал раньше. Бизнес - часть общества, а в условиях кризиса очень немаловажная. Сейчас нужно по фрагментам выявлять зоны недоверия и выстраивать стратегию институциональных реформ. Но без создания многомерной системы обратной связи между обществом, включая бизнес, и государством такую стратегию создать невозможно. Это отправная точка, в верности которой хочется убедить и власть и общество. Нужны мостки доверия, которые должны строить все стороны диалога.
- Вам не кажется, что признание Путиным своих ошибок на посту премьера и его уход в отставку могло бы вернуть доверие к власти?
- Я не вполне понимаю, почему Путин должен уйти в отставку. Много читал воплей на эту тему. Но в демократической стране смешно требовать отставки премьера, который пользуется доверием подавляющего большинства населения. Да, я не совсем согласен с антикризисной программой, с медленной реализацией приятых мер. Но если честно посмотреть на ситуацию, то экономика страны справляется с кризисом много лучше, чем это могло бы быть. Лично я считаю чрезмерными социальные меры, но здесь Путин, наверное, больше с народом, чем со мной.
