Ущерб акционерам ЮКОСа должна возместить Россия

Весной прошлого года совладелец и главный лоббист Group Menatep Леонид Невзлин объявил, что прекращает политическую деятельность и на несколько лет отказывается от общения с прессой. Но на прошлой неделе Невзлин снова оказался в эпицентре событий. После продажи "Юганскнефтегаза" к нему, как и предусматривало соглашение акционеров Group Menatep, автоматически перешел контроль над группой. Отныне он будет курировать все тяжбы группы с Россией, которую партнеры экс-президента ЮКОСа Михаила Ходорковского обвиняют в разгроме нефтяной компании и ограблении акционеров компании, пишут "Ведомости".


Снова очутившись на передовой, Невзлин согласился нарушить обет молчания. Вместе с ним на интервью пришел Михаил Брудно, еще один миноритарный акционер Group Menatep. Отвечая на вопросы, оба тщательно подбирают слова. Видно, что они переживают за "своих", которые остались в России, и опасаются резкими ответами ухудшить их положение.

- Как и когда вы договорились с Михаилом Ходорковским о том, что именно вы будете после него распоряжаться контрольным пакетом акций Group Menatep? Почему вы, а не Платон Лебедев, например? Многие считали его вторым человеком в группе.

Леонид Невзлин: Мы вдвоем с Ходорковским ни о чем не договаривались. Есть некое коллективное соглашение, которое долго готовилось и было подписано в начале 2003 г. Может, там и Платон был, просто он сейчас не на свободе и очередь автоматически перешла ко мне. Точно так же, если бы я отказался, право управлять пакетом получил бы следующий по списку. Но я не намерен отказываться, у меня нет никаких оснований так поступить.

- А кто будет следующим за вами? Называют фамилию Ротшильд...


Л. Н.: А у вас есть информация, что со мной что-то должно случиться? Если честно, я не знаю и не думаю об этом, всем занимаются адвокаты. Как-то Миша (здесь и далее - Ходорковский) обмолвился, что после одного из акционеров (контроль над Group Menatep может получить некое) общественно значимое лицо.


- Правда ли, что между вами и Ходорковским существовали принципиальные разногласия: он хотел вести мирные переговоры с властями, а вы - воевать?

Л. Н.: Я никогда ни от кого, включая Мишу, не получал ни критики, ни запрета на какие-либо свои действия. Все, что я делал до 2 апреля 2004 г. (в этот день газета "Известия" опубликовала интервью с Невзлиным, в котором он объявил, что сходит с политической сцены), - это в открытую участвовал в политическом процессе, потому что был не согласен с тем, что происходит в России. Поэтому я поддержал Ирину Хакамаду - я и тогда считал, и сейчас считаю, что в стране должен быть альтернативный кандидат от демократических сил. Многие расценили мои действия как объявление войны (президенту Владимиру) Путину, а я ничего не объявлял, я просто продолжал жить в той системе координат, которая мне казалось правильной. Потом Миша лично высказал некое несогласие с происходящим политическим процессом. И я понял из его публичного выступления, что Мише моя деятельность не нравится. Я остался при своих убеждениях, но, поскольку для Миши это было важно, я ушел с арены. И больше там не появлялся.


- А теперь вы на нее возвращаетесь?

Л. Н.: У меня, честно говоря, есть сомнения, что я смогу активно, в открытую заниматься политикой. Это практически невозможно. Мой новый статус предполагает, что прежде всего я буду бороться за интересы всех акционеров ЮКОСа. И это, безусловно, накладывает на меня определенные ограничения.

- Насколько вас устраивает действующий менеджмент ЮКОСа, возможны ли в компании с вашим приходом кадровые перестановки? И что предполагается делать с советом директоров, который пребывает в нерабочем состоянии?

Л. Н.: Конечно, все, что происходит, не могло не нанести ущерб управляемости компании. Но мы очень позитивно относимся к действующей команде во главе со Стивеном Тиди. Я считаю, человек его квалификации и опыта не сделает абсолютно ничего не соответствующего интересам акционеров. Мы, например, про подачу иска в хьюстонский суд и про то, что он наложил запрет на продажу "Юганска", узнали из газет. Для нас это был приятный сюрприз.

Конечно, я не могу сказать, что мне нравится все, что происходит в компании. Одно дело - люди с западной культурой менеджмента, другое - люди без какой-либо культуры вообще, есть там и такие, к сожалению.

Что касается совета директоров, то ситуация в компании принципиально иная, чем раньше. И в этой ситуации мы планируем предложить всем акционерам ЮКОСа, готовым занимать активную позицию, выдвинуть своих кандидатов в новый состав совета директоров. Список Group Menatep пока не сформирован, и мне не хотелось бы заранее называть кандидатов, так как на них наверняка будет оказываться сильное давление. Хотя нам в совет директоров нужны такие люди, на которых не надавишь.

- Какие шаги будет предпринимать группа? Ждать решения хьюстонского суда?

Л. Н.: Процесс в Хьюстоне - это отдельная история, ею занимается "ЮКОС". Мы же, как акционеры компании, намерены требовать возмещения ущерба во всех возможных международных судах - в Европе и Америке. А ущерб был немалым, ведь в результате продажи "Юганскнефтегаза" "ЮКОС" потерял большую часть своей стоимости. Мы считаем, что, если бы не преследование со стороны властей, капитализация компании могла бы достигнуть $50 млрд без учета новых приобретений (сейчас - около $1,5 млрд). Посмотрите, сколько она стоит сейчас, и вы сможете посчитать убытки акционеров. И больше всего меня беспокоит то, что пострадала не только Group Menatep, но и инвесторы, которые нам доверяли, - фонды из Швеции, из Америки. Это сейчас для меня важнее моих личных потерь.

- С кого вы рассчитываете взыскивать ущерб?

Л. Н.: Я не знаю деталей, это вопрос к адвокатам. Но, как я понимаю, основным ответчиком по искам будут выступать российские власти.

- Вы вините в произошедшем каких-то конкретных людей? Можете вы назвать их фамилии?

Л. Н.: В России на сегодняшний день полностью выстроена вертикаль власти. Поэтому какие фамилии вы хотите услышать? Вы сами знаете ответ на этот вопрос. А как конкретные люди между собой группировались и договаривались за спиной общества - это их проблемы.

- Вы не боитесь, что в процессе этого судебного разбирательства могут пострадать чиновники, которые не имели отношения к разгрому "ЮКОСа"?

Л. Н.: Это вряд ли будут иски против конкретных лиц, это будут иски против российских властей. Насколько мы понимаем, успешные примеры подобных разбирательств в мировой практике есть. Но, как бы то ни было, есть, конечно, в правительстве люди, с которыми мы судиться никогда не будем, потому что они занимают открытую честную позицию. Я не хотел бы называть их фамилии, просто чтобы не нанести им вред.

- Как вы думаете, что будет с оставшейся частью активов "ЮКОСа"? Их постигнет судьба "Юганскнефтегаза"?

Л. Н.: Насколько мы понимаем, налоговые претензии к компании не закрыты, так что есть все основания предполагать худшее.

- Вы не пробовали продать оставшуюся часть "ЮКОСа"?

Михаил Брудно: А кому? Все знают, что у компании огромный налоговый долг, что наша доля в ней арестована. Нам известна только одна потенциальная группа покупателей, которых это не должно смущать. Но они себя пока никак не проявляют. А у нас позиция одна: мы всегда готовы к переговорам.

Л. Н.: Им еще Михаил Борисович неоднократно публично предлагал: "Давайте поговорим". В ответ последовали продажа "Юганска" и аресты сотрудников компании. При этом очень много было совершенно несерьезных, странных, нелегитимных предложений. Были люди, которые просто хотели воспользоваться ситуацией и заработать на этом денег, выдавая себя за посредников.

- А как вы вообще представляете себе переговоры с властями?

Л. Н.: Мы готовы пригласить к переговорам всех акционеров "ЮКОСа", создать специальный комитет. Власть также назначила бы официального представителя. Главное - чтобы все было открыто, обсуждалось через прессу.

М. Б.: Но для начала нам хотелось бы услышать, что с нами вообще хотят говорить, что у людей есть какие-то проблемы. А пока у властей никаких проблем нет, то и разговаривать им с нами вроде как не о чем.

- А вы не боитесь, что миноритарные акционеры предпочтут судиться с Group Menatep просто потому, что это несколько проще, чем атаковать российское правительство? Им же, по сути, все равно, с кого взыскивать деньги?

Л. Н.: Очень прагматичный подход. (Усмехается.) Вот тут-то они с нас все и получат - отдадим им то, что нам оставит российское правительство.

- Но ни для кого не секрет, что Group Menatep, будучи акционером "ЮКОСа", получила дивидендов более чем на $2,5 млрд. Миноритарии могут попытаться взыскать эти деньги.

М. Б.: Да при чем здесь дивиденды, их все акционеры получали в одинаковом размере, у нас просто пакет был больше. Ни один суд в мире не сможет доказать, что сама Group Menatep или менеджмент "ЮКОСа" действовали против интересов других акционеров. За что нас судить?

- А где сейчас эти деньги? Они же не могли раствориться.

Л. Н.: У них была разная судьба. Часть реинвестировалась в "ЮКОС" и другие проекты группы, в различные [финансовые] инструменты, часть перераспределялась акционерам, часть оставалась в группе.

М. Б.: Но все, что мы получили как акционеры Group Menatep в виде дивидендов, мы уже задекларировали и уплатили налоги. Поверьте, это не такие уж существенные суммы. Да и те деньги, которые остались в распоряжении самой Group Menatep, на порядок меньше тех сумм, которые называл замгенпрокурора Бирюков.

Л. Н.: Это правда. Уровень нашего личного потребления очень небольшой - заметно ниже принятых стандартов. Мы вообще ничего не имели за рубежом до тех пор, пока не эмигрировали в Израиль. Более того, мы и тут все задекларировали, нет никаких секретов. Но Бирюков нам, конечно, не поверит. Ему в журнале Forbes написали - состояние в $15 млрд, вот он эти деньги и ищет.

- Многие олигархи думают, а некоторые, как глава "Альфа-групп" Михаил Фридман, публично высказывают мнение, что Ходорковский во многом сам виноват в конфликте с Кремлем. Мол, мы Мише говорили, что не надо противостояния с властью, а он все равно сделал по-своему, подставил и себя, и нас заодно?

Л. Н.: Я не буду комментировать Фридмана. Но я хочу сказать, что, если бы с кем-нибудь из них случилось что-то аналогичное, Ходорковский не успокоился бы, пока не сделал все возможное для восстановления справедливости. Через все возможные механизмы - личные, общественные, РСПП, СМИ и т. д. Поэтому я радуюсь и горжусь, что провел свою жизнь рядом с Ходорковским, а не с кем-то из этих людей.

М. Б.: Нет, постойте. А они думают, что если бы Ходорковский не спросил про "Северную нефть" у президента, то все было бы спокойно и репрессий бы не было?

Л. Н.: Да не в этом дело. Они журналистам говорят одно, а сами думают: хорошо, что начали с Ходорковского, время дали? Пока они им одним занимаются, можно же подзаработать, и накопить, и уехать. Так раньше говорили про Гусинского, про Березовского.

- Мне кажется, многие искренне переживают по поводу судьбы демократии в России. А где были олигархи, тот же Ходорковский, когда Путин приходил к власти? Вы же все поблизости стояли и видели, к чему идет.

Л. Н.: Нет, ну Ходорковский там не был, и не видел, и близко ко двору не стоял.

М. Б.: И не делал никаких попыток туда ворваться.

Л. Н.: В общем да. Мало того, ваш покорный слуга еще в период Ельцина был настолько ими всеми нелюбим, что на самом деле никакой ответственности прямой я за это не чувствую. Ни в какой компании мы не находились - никого не выбирали, не назначали, не интриговали, не платили, ничего не делали, слава Богу.

- А как же ваш партнер по бизнесу, с которым вы два раза объединяли компании, - Роман Абрамович? Он-то явно был у двора.

Л. Н.: А разве мы слились хоть раз до конца? Ни разу не слились. И проблем у них в отличие от нас нет.

- Вы считаете, что Абрамович некрасиво с вами поступил? Я не вас лично, а группу имею в виду.

Л. Н.: Это зависит от угла, с которого смотреть. Для себя - красиво. С точки зрения приличных людей - не очень. Ну а что здесь обсуждать? И так все понятно.

М. Б.: А вы вообще что спросить хотите?

Л. Н.: Юля хочет подвести нас своими вопросами к нашему мнению о роли Абрамовича в деле "ЮКОСа". Но мы ей отвечать не будем. Мы не все знаем, не все понимаем, и, главное, нам совершенно неинтересно обсуждать Абрамовича, равно как и Фридмана.

- Он вам, между прочим, как минимум $3 млрд до сих пор должен. А вы говорите - "неинтересно"?

Л. Н.: А он не нам должен, а "ЮКОСу", пусть с этим менеджеры разбираются. У них все полномочия. Вы хотите знать, как я отношусь к Абрамовичу? Плохо. Ну и что? Ему это ничем не грозит, мне, надеюсь, тоже.

- Вы могли бы рассказать, чем вы занимаетесь в Израиле?

Л. Н.: Ходорковский втянул меня в образовательные проекты, я занимался ими в России и продолжаю заниматься этим здесь, в Израиле. Большая часть средств, которые мы вкладываем здесь, связана с русскоязычными гражданами, чтобы помочь им привыкнуть жить в иной языковой культуре, сохраняя бережное отношение к знаниям и опыту, полученным на родном языке. Эта деятельность очень приветствуется общественностью и правительством Израиля. Она отнимает много сил и времени, поэтому я собирался заниматься только этим, но сейчас возникла тема Group Menatep. Видимо, и ей тоже придется уделять какое-то внимание.

- А вы не хотите организовать какой-то бизнес в Израиле, может быть, поучаствовать в местной приватизации?

М. Б.: Безусловно, поскольку мы живем в Израиле, мы ищем возможности для инвестиций в местную экономику. О конкретных проектах пока мы рассказать не можем.

- Как к вам местные власти относятся?

М. Б.: Напишите, что очень плохо. Штрафуют за неправильную парковку. Шутка.

Л. Н.: Отвечаем серьезно на ваш вопрос. Местные власти никак специально к нам не относятся, Израиль - демократическая страна. Я сначала вообще ничего здесь не понимал, все думал: где власть? Сейчас нашел - свободная пресса, парламентская демократия и гражданское общество.

М. Б.: Очень важно, что здесь нет равноудаленных и равноприближенных. Мы недавно в газетах прочли, что у нас уволили начальника дорожной полиции Израиля - по российским меркам главного гаишника - за превышение скорости. Вы в России такое можете себе представить?

Л. Н.: Если бы не ситуация там, в России, я имею в виду с ребятами, если бы я просто приехал сюда с чистого листа, я бы мог вам сказать, что по-настоящему счастлив. Спасибо Путину, мы теперь знаем, как живут в нормальных демократиях.

- Вы не скучаете по России?

Л. Н.: Я, несомненно, человек русской культуры и поэтому собирался посвятить себя гуманитарному российскому образованию. Этого, безусловно, жалко. Жалко друзей, которые там остались и с которыми я теперь не имею возможности общаться.

И я очень тяжело переживаю те процессы, которые происходят сейчас в России. В какой-то момент всем казалось, что возврат к старому невозможен. Но сейчас все стало даже хуже. Хуже, чем было при Брежневе, Андропове, Черненко - видите, я их всех вспомнил - и, конечно, чем при Горбачеве. И тут главное для меня - ограничение свободы средств массовой информации. Как только этот вопрос был частично решен при прошлой власти и дорешен при этой, все остальное уже не имело никакого смысла. Меня гнетет сознание того, что Россия была предопределена к тоталитаризму именно с начала эпохи Ельцина.

Есть и другой момент. Было бы странно, если бы мы ничего не чувствовали по отношению к людям в "ЮКОСе", к их семьям, ко всем, кто пострадал. После того, что произошло со Светланой Бахминой (юрист "ЮКОСа", арестованная в декабре 2004 г. - "Ведомости"), для меня начался новый отсчет. Я сейчас не думаю о нынешней власти в терминах 1937 г., но в терминах 1934-го уже начал.

Поэтому у меня сейчас Россия вызывает очень неоднозначные эмоции, но я надеюсь, что однажды там возникнет устойчивая, крепкая, нормальная демократия.

- Вы планируете что-нибудь сделать для приближения этого времени? Вот ходят слухи, что вы спонсируете "Комитет-2008".

Л. Н.: Это группы вообще не касается. Вот Брудно вообще никого финансировать не хочет.

М. Б.: Это дело российских граждан, а я гражданин Израиля.

Л. Н.: Все, что я буду делать, я буду делать открыто. Разве я скрывал, что поддерживал Хакамаду? Но пока я не оказываю никакой финансовой поддержки никаким политическим движениям в России. Хотя симпатии к либералам у меня остались. И если кто-нибудь меня попросит о помощи, то я, конечно, могу помочь из личных денег, но предварительно я хочу знать, что человек с этими деньгами будет делать, насколько серьезные у него цели.

- Вы могли бы назвать каких-то людей, которые, на ваш взгляд, способны консолидировать вокруг себя демократические силы?

М. Б.: Правильно, давайте Невзлин их назовет - и к следующим выборам их как раз всех прижмут.

Л. Н.: Сейчас кого-нибудь как назову! Вот Кудрин, например. (Оба смеются.)

М. Б.: Лучше Фридман.

Л. Н.: Тогда уж лучше Березовский.

- А что у вас Березовский делал на прошлой неделе? У вас какие-то совместные проекты?

Л. Н.: Если появятся, мы о них объявим. С Березовским невозможно что-либо делать инкогнито не только с учетом нашей открытости, но и его публичности. (Смеется.) Пока мне кажется, он просто в Израиль ездит.

- Многие восприняли последние заявления Ходорковского как сигнал о том, что теперь он будет заниматься политикой и станет российским Нельсоном Манделой. А что на самом деле он имел в виду?

Л. Н.: Я Мишу полтора года не видел. Как я могу точно знать, что он имел в виду? Но думаю, что нет. Если бы он хотел заявить, что займется политикой, он бы напрямую так и сделал. Мне кажется, его действительно всегда больше интересовали вопросы образования, развития гражданского общества. И это в некотором роде правильно, потому что граждан нужно воспитывать, и это невозможно делать просто с помощью политики.

О компании Group Menatep

Гибралтарская Group Menatep контролирует 61,01% акций ЮКОСа и управляет еще 10% компании через фонд Veteran Petroleum. Помимо ЮКОСа в группу входили химический холдинг "ФосАгро", телекоммуникационный Antel Holding и МФО МЕНАТЕП. На сайте в Интернете группа указывает, что управляет активами стоимостью более 30 млрд долларов. Холдинг МФО МЕНАТЕП был выкуплен его менеджерами в 2004 г.


Ходорковскому напрямую принадлежало 9,5% акций группы, еще 50% он контролировал через схему, имитирующую трастовый фонд. Леонид Невзлин владел 8% акций Group Menatep, Платон Лебедев, Владимир Дубов, Михаил Брудно и Василий Шахновский - по 7%.

После продажи основного актива ЮКОСа - "Юганскнефтегаза" на аукционе 19 декабря все права на управление 59,5% акций группы перешли от Ходорковского к Невзлину.