"Мы предлагаем 'Нафтогазу' воплотить в жизнь идеологию правительства"

В конце минувшей недели российский "Газпром" заявил о наличии у Киева долга $1,5 млрд, который появился в результате отбора НАК "Нафтогаз Украины" газа RosUkrEnergo и "УкрГаз-Энерго" из подземных хранилищ, и пообещал прекратить поставки газа в Украину уже во вторник. О том, как появился этот долг, а также о взаимоотношениях компаний глава "УкрГаз-Энерго" ИГОРЬ ВОРОНИН рассказал специальному корреспонденту Ъ ОЛЕГУ ГАВРИШУ.
– Миллиардные долги Украины за газ возникали и раньше. Но до сих пор "Газпром" не угрожал отключением. Почему сейчас Россия заняла радикальную позицию?
– Если в прошлом году речь шла о долге $1,5 млрд, то сейчас – о несанкционированном отборе газа. Основная претензия "Газпрома" в том, что с января НАК "Нафтогаз Украины" берет газ, принадлежащий RosUkrEnergo (RUE) и "УкрГаз-Энерго", из трубы и подземных хранилищ, пользуясь своим положением оператора газотранспортной системы Украины. При этом компания не имеет договоров на покупку газа.
– Но глава "Нафтогаза" Олег Дубина утверждает, что сверхлимитного потребления "Нафтогазом" не было...
– Нормативные документы НАК свидетельствуют о другом. В январе "Нафтогаз" утвердил в своем балансе внешние поступления газа в размере 152 млн кубометров в сутки. При этом по контракту суточный объем поставок для Украины, подтвержденный "Газпромом",– 138 млн кубометров. По сути, руководство НАК создало условия для того, чтобы российский газ сверх действующих контрактов оседал в Украине. На сегодняшний день речь идет о 1,5 млрд кубометров газа, который принадлежит "Газпрому" или RUE и предназначался для транзита.
– Правда ли, что переговоры с "Газпромом" в пятницу закончились ничем?
– Представители "Нафтогаза" признали долг $1,5 млрд перед "УкрГаз-Энерго". При этом долг RUE перед "Газпромом" вследствие нерасчетов НАК составил $900 млн. Кроме того, "Газпром" и RUE огласили свою позицию относительно расчетов за транзитный газ, который остался в Украине: "Нафтогаз" может выкупить его по цене $314,7 за тысячу кубометров, заключив соответствующий контракт.
– НАК согласится на такие условия?
– Это нужно спрашивать у представителя "Нафтогаза", который принял к сведению предложение "Газпрома". Позиция "УкрГаз-Энерго" неизменна: мы можем предложить более выгодные для НАК условия, поскольку наш ресурс стоит в полтора раза дешевле. Согласитесь, если промышленность будет покупать газ у совместного предприятия по цене $185, а тепловики, больницы или школы через "Нафтогаз" в полтора раза дороже – это абсурд. Разве в этом смысл разговоров о прямом сотрудничестве с "Газпромом"?
– Тогда почему "Нафтогаз" отказывается покупать у вас газ?
– Рациональных аргументов нам не предоставили. Складывается впечатление, что кому-то в НАК или правительстве просто хочется убрать с рынка структуру, которая, во-первых, обладает достаточным ресурсом для обеспечения топливного баланса страны, а во-вторых, поставляет газ по самой низкой цене.
– Правда ли, что "Укртрансгаз" возвращает вам средства, уже уплаченные за транспортировку природного газа?
– Впервые мы столкнулись с этим в январе. Как обычно, сделали предоплату, рассчитавшись авансом за услуги по транспортировке нашего газа. Но "Укртрансгаз" вернул нам эти средства как "ошибочно перечисленные". Предоплата за февраль также возвращается. Как минимум странно говорить о тяжелом финансовом состоянии НАК и одновременно отказываться от полученных по действующим договорам сотен миллионов гривен.
– Это правда, что "Нафтогаз" предложил вам выкупить часть газа по прошлогодней цене?
– Не совсем так. На самом деле это мы еще в декабре прошлого года направили "Нафтогазу" контракт, предусматривающий оформление поставки газа после его оплаты. Но с момента прихода в НАК новой команды нам не выплатили за газ ни копейки. При таком подходе топливо поставляться не может. Чтобы исключить кривотолки, подтверждаю: в день оплаты газа по контрактной цене его поставка будет оформлена в полном объеме.
– Какую цену вы предложили "Нафтогазу" в январе?
– Ценовое предложение должно быть сформировано на открытом тендере. Потом победитель конкурса предоставляет договор, в котором помимо цены определены и другие условия поставки. Предложение заключить договор без проведения тендерных процедур похоже на провокацию, призванную обмануть госорганы Украины.
– Зачем вам тендер?
– Прежде всего он необходим "Нафтогазу". Это требование закона "О госзакупках", где говорится, что все государственные закупки должны осуществляться путем открытых торгов.
– А раньше тендеры проводились?
– Конечно, но с одним участником.
– Тогда зачем вы сейчас настаиваете на открытом тендере?
– Сегодня вокруг поставок газа столько спекуляций, что мы категорически настаиваем на проведении открытого конкурентного тендера. Возможно, другие компании, в том числе иностранные, смогут предложить НАК более выгодные условия поставки. Зачем отметать такую возможность? Какой бы поставщик ни победил в тендере, он сделает это в открытой борьбе. И все вопросы будут сняты. В конце концов, прозрачность – это программный принцип премьер-министра Юлии Тимошенко. И мы предлагаем "Нафтогазу" воплотить в жизнь идеологию правительства.
– Но Кабинет министров якобы вообще отменил постановление о вашем создании!
– Официальной публикации я не видел, но читал в прессе, что Кабмин обсуждал этот вопрос. Если такое решение и будет принято, это лишь снова подтвердит предвзятость в оценке работы нашей компании и элементарную некомпетентность людей, которые выступают с подобными инициативами.
– Почему вы так считаете?
– "Нафтогаз" инвестировал в создание "УкрГаз-Энерго" 2,5 млн грн. За два года мы поставили в Украину 86 млрд кубометров газа и принесли акционерам более 1,7 млрд грн прибыли. Соответственно, доля в ней "Нафтогаза" – 850 млн грн.
– Отмена решения правительства будет иметь какие-либо юридические последствия?
– На текущей деятельности компании это никак не отразится. Правда, помимо гипотетической отмены постановления правительства есть еще реальный иск "Нафтогаза" в Хозяйственный суд Киева с требованием отменить государственную регистрацию "УкрГаз-Энерго". Если "Нафтогаз" докажет в суде, что он не имел законных оснований участвовать в создании совместного предприятия, то у "УкрГаз-Энерго" останется только один акционер – швейцарская компания RUE.
– На каком основании подан иск?
– Юристы "Нафтогаза" утверждают, что постановление правительства о создании "УкрГаз-Энерго" не было согласовано с рядом министерств. Это неправда. На постановлении были визы всех министерств, которым Кабмин поручил согласовать этот вопрос. Вы можете их увидеть здесь (показывает завизированное постановление Кабмина).
– Вы хотите сказать, что "Нафтогаз" располагал ошибочной информацией?
– Или сознательно искажал ее. Нам сложно сказать. Я уже говорил, что в последнее время действия и заявления НАК трудно назвать рациональными. Ситуация с несанкционированным отбором газа – лучшее тому подтверждение. Руководство компании несколько раз меняло мнение о том, какой газ отбирает. То оно заявляет, что к концу декабря в хранилищах не осталось газа НАК. Потом оказывается, что "Нафтогаз" с декабря по февраль использовал "только собственные ресурсы". То это газ, принадлежащий НАК, то чей-то среднеазиатский. В субботу снова прозвучали заявления, что собственного газа у них нет. Если даже нам, специалистам, сложно уловить в них логику, то что может понять общественность? Ведь можно подумать, что новое правление "Нафтогаза" не владеет ситуацией в отрасли.
– Если "Нафтогаз" может лишь выйти из состава учредителей, зачем тогда вообще с ним судиться?
– Мы уверены, что краеугольным камнем любого сотрудничества является компромисс и баланс интересов сторон. Эффективность совместных предприятий подтверждается и европейской практикой. Утрата равновесия в таком сложном бизнесе, как газовый, не сулит ничего хорошего ни предприятию, ни акционерам, ни нашей стране. Вытесняя СП с рынка, правительство ущемляет интересы акционера-поставщика – RUE, а значит, и "Газпрома". В ответ "Газпром" подтверждает цену $179,5 за тысячу кубометров только для компании со своим корпоративным участием. Дополнительный объем газа может быть поставлен кому угодно, но только по европейской цене – $314,7 за тысячу кубометров. Каждый день таких "прямых" поставок нанесет Украине более $10 млн ущерба! Мы будем убеждать НАК и правительство не делать опрометчивых шагов.
– Сейчас много говорят о необходимости вернуть рынок промышленных потребителей "Нафтогазу". Вы видите в этом проблему для "УкрГаз-Энерго"?
– Давайте посмотрим, кому выгодна наша деятельность на рынке, а кому нет. В Украине лицензию на продажу газа по нерегулируемому тарифу имеют, по-моему, более 400 фирм, включая саму НАК, структуры ИСД и "Метинвеста". Согласно закону "О нефти и газе" и Европейской энергетической хартии, ратифицированной Украиной, мы с ними имеем равные права доступа к газотранспортной и газораспределительным сетям. Наше отличие от подавляющего большинства этих операторов состоит только в том, что мы как СП являемся прямым импортером значительного ресурса, в том числе 32 млрд кубометров газа, которые на законных основаниях можем каждый год поставлять непосредственно промышленным потребителям. С точки зрения крупных предприятий, покупающих газ для производственных целей, у СП есть два основных преимущества: ресурс, достаточный для обеспечения "в режиме онлайн" любого объема поставок, и то, что с ним можно работать напрямую. Если есть металлурги или химики, которые готовы оплачивать издержки посредников или хотят закупать напрямую не наш, а другой ресурс,– ради бога, мы никому не навязываемся. При этом два последних года СП предлагало всем предприятиям единую цену на газ, причем ниже предельного уровня, установленного правительством для "Нафтогаза". За это время суммарная экономия наших клиентов превысила 0,5 млрд грн. "УкрГаз-Энерго" – компания, осознающая свою ответственность за адаптацию бизнеса к мировым ценам. Цена нашей ответственности – трехпроцентная рентабельность "УкрГаз-Энерго". Для сравнения: в той же Европе она составляет не менее 15-20%. Чем такой поставщик плох для украинской экономики?
Теперь о том, чем мы "плохи" для государства. У нас есть два принципиальных условия для промышленников: только предоплата и только деньгами. Бартер, взаимозачеты, векселя – эти архаизмы не для нас. Что в результате получило украинское государство? За два года – более 14 млрд грн налогов и стабильно работающий, вполне европейского образца рынок газа промышленных потребителей. Думаю, что для страны, вступившей в ВТО, стремящейся интегрироваться в энергетическую систему ЕС, заботящейся о модернизации экономики, это важно. Сейчас обсуждается тема "возвращения" НАК рынка промышленных потребителей как якобы единственного доходного сегмента торговли газом. Но кто сделал этот рынок доходным для НАК? Повторюсь, за два года работы СП "Нафтогаз" заработал на промышленности более 800 млн грн. Теперь посмотрите, что было раньше. Насколько я помню, в 2004 году потери "Нафтогаза" от этой деятельности составили около 40 млн грн, а в 2005-м – около 2 млрд грн. Что творилось в 90-е, даже вспоминать не хочется. Платить за газ, да еще и деньгами, считалось дурным тоном. При поставках газа промышленным потребителям НАК неизбежно вернется к перекрестному субсидированию. Что это значит? О доходности промышленного рынка газа НАК снова забудет. Плюс ноль налогов "живыми" деньгами, плюс те же убытки от тепловиков, плюс расходы бюджета на их компенсацию.
– "Нафтогаз" недавно заявил о намерении закупить в странах Средней Азии 50 млрд кубометров газа напрямую, в обход RosUkrEnergo и "УкрГаз-Энерго". Как вы можете прокомментировать эти намерения?
– Как глава компании, которую все кому не лень обвиняют в монополизме, я могу только приветствовать такие планы. Даже 1 кубометр газа, транспортированный Олегом Дубиной и Игорем Диденко, будет на пользу. Но вот как эксперт я вынужден сказать, что все это – чистой воды популизм и спекуляции. Таких свободных объемов газа в Центральной Азии нет и в ближайшие десятилетия не будет. Весь среднеазиатский газ до 2028 года законтрактован "Газпромэкспортом" у "Туркменгаза", "Узнефтегаза" и "Казмунайгаза". А RosUkrEnergo – на такой же срок у "Газпромэкспорта". Есть и 25-летний транзитный контракт RUE и "Газпрома". Для того чтобы купить газ, "Нафтогазу" и правительству нужно убедить руководство трех восточных государств и шести газовых компаний разорвать все долгосрочные контракты. Если бы "Нафтогаз" имел реальную возможность что-то купить в Центральной Азии, мы бы уже знали хотя бы об одном контракте и продавце. Поверьте, это реальное положение вещей, а не "страшилки", в которых нас упрекают.
– Создается впечатление, что действия "Нафтогаза" с начала года призваны настолько ухудшить положение "УкрГаз-Энерго", чтобы изменить что-либо было уже невозможно. Не думаете ли вы, что, когда ваше положение максимально ухудшится, НАК просто заявит "Газпрому": "Мы все старые схемы сломали. Давайте придумаем что-нибудь новое"?
– Я понимаю ваш вопрос, но он не может быть адресован мне как председателю правления "УкрГаз-Энерго". Что отвечать НАК, решат RUE и "Газпром". Могу только надеяться, что экономический расчет и закон возобладают над эмоциями отдельных политиков и чиновников. А как человек, принимавший участие в переговорах по поставкам газа с "Газпромом", могу сказать вполне ответственно: всякая новая попытка пересмотреть существующие газовые договоренности неминуемо приводит к ухудшению условий поставок. Это следует даже не столько из опыта, сколько из объективной конъюнктуры рынка – резкого повышения мировых цен на газ. Посмотрите, вся Европа работает на долгосрочных контрактах через систему совместных предприятий с поставщиком газа. Вы можете представить ситуацию, что Ангела Меркель (канцлер ФРГ.–Ъ) заявляет: "Мне не нравится компания Wingas. Мне не нравятся ее учредители – BASF и 'Газпром'. А двух немецких акционеров BASF я просто ненавижу! Поэтому я буду выгонять Wingas с рынка!" Это же нонсенс.
– Каковы финансовые результаты работы "УкрГаз-Энерго" за прошлый год?
– Прибыль компании за 2007 год будет оглашена по результатам международного аудита. Ориентировочно она составит 900 млн грн. При этом за прошлый год мы заплатили в бюджет около 8,5 млрд грн.
– Почему вас уволили с должности заместителя председателя правления НАК "Нафтогаз Украины"?
– Это, можно сказать, стандартная ситуация. В 2005 году Юлия Тимошенко уже увольняла меня своим распоряжением. С приходом этого руководителя в Кабмин меня увольняют, как говорится, "по-любому". В прошлый раз после снятия Юлии Тимошенко с поста премьера ее незаконное распоряжение было отменено правительством.
– Какие у вас отношения лично с Олегом Дубиной?
– Я считаю его профессионалом и горжусь, что работал с ним в Кабинете министров.
– Как к вам относится премьер-министр Юлия Тимошенко?
– Она человек эмоциональный и политик на все сто. Говорит лозунгами и работает лозунгами.
– Что стоит за ее заявлениями, направленными против "УкрГаз-Энерго"?
– (Смеется.) Надеюсь, ничего личного. Управление в "УкрГаз-Энерго" более устойчиво, чем в "Нафтогазе". Например, со мной, как и с другими менеджерами, заключен семилетний контракт. У нас есть возможность думать и действовать так, чтобы развивать компанию в долгосрочной перспективе, а не только в текущем квартале. Что касается руководства "Нафтогаза", оно меняется очень часто, и каждой новой команде нужно время понять, что происходит в компании, почему нужно поставлять продукцию по цене ниже себестоимости да еще платить колоссальную ренту и налоги. В результате мы стали первой компанией в стране по объемам валового дохода и уплаченных налогов. Кроме того, "УкрГаз-Энерго" не слишком рентабельная, но все-таки прибыльная организация. А "Нафтогаз", как сказал недавно президент Виктор Ющенко, к сожалению, превратили из хозяйствующей структуры в пенсионный фонд.
– Как вы относитесь к бывшему главе "Нафтогаза" Алексею Ивченко?
– Вы знаете, как правило, у меня хорошие отношения с коллегами. По-моему, Алексей Григорьевич совершил одну, но принципиальную ошибку. Под давлением правительства он взял миллиардные кредиты и отдал их в бюджет-2005. К сожалению, тогдашние дискуссии руководства НАК с Минфином закончились не в пользу компании. Анализ финансового состояния "Нафтогаза", представленный на СНБО, красноречиво об этом свидетельствует: в 2005 году кредитная задолженность НАК росла в геометрической прогрессии – пропорционально уплаченным налогам.
– Вы не ловили себя на такой мысли: все критиковали в свое время господина Ивченко, а тут пришло новое руководство "Нафтогаза", которое еще хуже?
– Проблема не в руководстве НАК. Проблема в том, что вопрос поставок газа превратили в бульварный триллер. Любой бизнес, особенно такой крупный, как газовый, требует взвешенных решений. А мы то требуем от "Газпрома" какие-то космические тарифы, то строим фантастические трубопроводы. Какой смысл? С 2005 года публичные обсуждения ценовых параметров украинского контракта привели к тому, что цены на газ и транзит для нас в Средней Азии выросли в несколько раз. Если мы не перейдем к общепринятым правилам газового бизнеса, это совсем развалит рынок. Задайтесь вопросом: почему Rurhgas ни разу не сообщал о том, по какой цене он покупает газ? Потому что это его коммерческая тайна и его конкурентное преимущество. А наше соглашение о поставках газа было, извините, зеркально перепечатано в газете. Чего мы добились? Сильнейшего интереса в Европе к теме среднеазиатского газа и предложений со стороны стран Евросоюза к Туркмении, после которых цены повысились и для нас! Давайте посмотрим на январские события. Пока наши шантажируют "Газпром" транзитными ставками, Сербия подписывает договор с Россией о строительстве "Южного потока", а премьер Польши Дональд Туск едет в Москву обсуждать трубопроводный проект Ямал–Европа-2, идущий в обход Украины по территории Латвии, Литвы и Польши. И польские чиновники накануне этого визита заявляют, что России нужно строить трубопровод, прежде всего ввиду политической нестабильности в Украине и Белоруссии и угрозы повышения тарифов. В глобальной схватке за энергоресурсы играть роль бульварного скандалиста – это заранее проигрышная позиция. Пора осознать, что газовые контракты заключают не через телевизионные обращения и не в PR-пространстве!
– С другой стороны, глава КРУ Николай Сивульский утверждает, что у нас тарифы на прокачку газа гораздо ниже, чем в других странах Европы.
– Ну, нынешний глава КРУ – известный эксперт по ТЭК! В свое прошлое пришествие (2005 год.–Ъ) он инициировал разбирательство по факту подписания единственного документа, который давал Украине газ по $50 до 2009 года. А там, представляете, моя подпись! (Смеется.) И тогда мы пытались доказать, что не надо рушить контракты. Они действительно выгодны для Украины. Но подозрения к "непрозрачным схемам" перевели нашу страну в "новую рыночную эру". А если серьезно, то не будем далеко ходить и посмотрим на нашего ближайшего соседа – Польшу. Изначально на газопроводе Ямал–Европа действовал тариф в размере $2,8 за тысячу кубометров на 100 км. Ближе к моменту окупаемости трубопровода тариф становится все меньше, и к 2015 году он составит $1.
– Совладелец ИСД Сергей Тарута в Давосе заявлял, что арест Семена Могилевича может означать смену схемы поставок газа в Украину или изменение распределения доходов от этих поставок внутри RosUkrEnergo. Вы с этим согласны?
– Значит, он в таких вопросах хорошо разбирается. Ему виднее. (Улыбается.)
– Кто является бенефициаром 45% акций RUE, которые числятся за Дмитрием Фирташем?
– Дмитрий Фирташ.
– Некогда вы заявляли, что Тимошенко отстала от реалий сегодняшнего газового рынка. Глядя на теперешнюю активность премьер-министра, вы не изменили свою точку зрения?
– Посмотрите на последние действия Кабмина, и вы поймете, что такая точка зрения имеет право на существование. Премьер-министр дает указание Гостаможслужбе прекратить таможенное оформление импортируемого в страну природного газа. Фактически это ставит оператора ГТС перед выбором: или искусственный дефицит газа в разгар отопительного сезона, или контрабандный ввоз стратегического топлива. О каких реалиях здесь можно говорить?
– Расскажите о вашем судебном конфликте с НКРЭ. Почему они постоянно пытаются ограничить ваше присутствие на рынке газа?
– У нас есть решение суда, вступившее в законную силу еще год назад, и возврат к этому вопросу иначе как административным давлением я не назову. Согласно существующему порядку выдачи лицензии НРКЭ обязана выдать ее в заявленном объеме. Нам могут либо отказать, либо выдать лицензию, но только на заявленный нами же объем. В свое время, кстати, мы подтвердили этот объем банковской гарантией на $300 млн. Если вы посмотрите, как выдавались лицензии нам и структурам "Нафтогаза", то поймете, что рассуждения НКРЭ о 35% рынка – от лукавого. Сейчас мы снова добились в суде приостановления незаконного решения комиссии от 8 января. Единственное, чего я не понимаю: зачем НКРЭ из-за политических веяний ежегодно проигрывать суды по одному и тому же вопросу?
– Представители Компартии обвинили Петра Ющенко в получении доходов от структур RUE и "УкрГаз-Энерго". Более того, игроки на рынке утверждают, что его компания "Петрогаз" брала на комиссию газ у "УкрГаз-Энерго" и реализовывала его конечным потребителям. Использовалась ли такая схема, и если да, то зачем?
– Можно дать совет тем, кто распускает подобные слухи? Предлагаю им при каждой поездке в Брюссель приписывать Петру Ющенко не только "Петрогаз", но и PETRObras! (Смеется.) Да, есть еще PETROChina, PETROCanada, British PETROleum и далее по списку. Это будет эффектнее. Мы часто сталкиваемся с такими абсурдными PR-кампаниями. Но хочется верить, что тысячекратно повторенная ложь все-таки не становится правдой. А мы никогда не продавали газ никакому "Петрогазу".
– Как вы считаете, как Юлия Тимошенко организует работу на внутреннем рынке? Она же знакома со всеми известными схемами работы в газовой отрасли.
– Мне сложно обсуждать чужие эмоции. Есть законодательство Украины, надеюсь, одно для всех, есть контракты, существуют еще рыночные законы. И есть правило: кто предлагает рынку лучшие условия, тот и продает товар. Наверное, пока еще можно административно ограничивать или давить на компанию, но объективно это будет противоречить прежде всего интересам национальных потребителей.
– Как вы относитесь к проекту White Stream?
– Как к анекдоту о "фантастике на втором этаже".
– Почему о фантастике?
– Во-первых, свободного ресурса в Средней Азии нет. Во-вторых, "Белый поток" должен пройти по Кавказу, что значительно увеличивает стоимость строительства газопровода. И наконец, в-третьих, труба "в обход России", как ни странно, должна пересечь территориальные воды РФ и, главное, "Голубой поток". Согласно международному законодательству, это возможно лишь после получения согласия владельцев существующего газопровода.