Бывший конкурсный управляющий ЮКОСа рассказал о попытках давления на него, о продаже имущества за 2 копейки и о гантелях, которые выдавали в нагрузку к костюму.
|
Эдуард Ребгун |
В редакцию «Новой» позвонил Эдуард Ребгун — конкурсный управляющий ЮКОСа в дни банкротства компании. О чем будет разговор, я догадывалась: ранее мы опубликовали очередной репортаж из зала суда, в котором речь как раз шла о выступлении свидетеля обвинения Ребгуна по делу Ходорковского и Лебедева. Эдуард Константинович опровержений не требовал, он говорил о том, что после публикации ему стали звонить друзья и другие люди, «чье мнение меня интересует»: «Как же ты так мог распродать имущество ЮКОСа за копейки?!»
— Людей, которые не в теме и не знают закон о банкротстве, можно понять, но то, что я услышал, не имеет ничего общего с реальностью… — говорил мне Ребгун.
Мы говорили около часа… Большую часть времени Эдуард Константинович посвятил ныне принадлежащему управделами президента РФ санаторию «Русь», некогда — собственности ЮКОСа (нефтяная компания в 2000 году купила его за 300 тысяч долларов), а затем — в ходе аукционов 2007-го — ЗАО «Русь» было продано «Роснефти» (за 10 копеек). Ребгун, как и в суде, говорил, что ничего необычного в этом нет, — один из лучших санаториев в районе Сочи на момент продажи самого ЗАО «Русь» ему не принадлежал, ЗАО «Русь» было банкротом, «дыркой от бублика». Впрочем, зачем же тогда «Роснефти», а затем УДП понадобилась эта «дырка от бублика» на Черном море, осталось загадкой. Ребгуна, по его словам, это не интересовало.
В общем, мы решили встретиться, чтобы попытаться выяснить судьбу санатория «Русь» и другого имущества ЮКОСа, проданного по цене от 2 до 10 копеек… Говорит Эдуард Ребгун:
— Меня неприятно удивило, когда в суде адвокаты попросили меня прочитать договор купли-продажи, из которого следовало, что ЮКОС приобрел санаторий «Русь» за 300 тысяч долларов. А потом сами зачитали, что на аукционе санаторий был продан за 10 копеек… Получилось что? Что меня можно рассматривать не только как жулика, но и как непрофессионала, не разбирающегося в особенностях института банкротства, и то и другое для меня неприемлемо.
— Ну, а в чем же тогда дело?
— А дело в том, что после того заседания в суде я приехал к себе на работу (в компанию «Бизнес-лоция». — В. Ч.), поставил перед своими сотрудниками вопрос: что это за «Русь» чертова? Что за 10 копеек?! Почему я об этом не знаю? Некоторые сотрудники коснулись этой темы при финансовом анализе, и их ответ был таков: «Шеф, дешевая провокация в расчете на то, что ты не помнишь». Оказывается, было создано ЗАО «Русь», которое приватизировало санаторий «Русь». А потом они продали его ЮКОСу за эти самые 300 тысяч долларов. Дальше суд признал приватизацию незаконной, в результате санаторий «Русь» снова вернулся в федеральную собственность. И это было еще до введения процедуры банкротства в ЮКОСе!
— Подождите, так что же тогда реализовывалось на аукционе по продаже имущества ЮКОСа?
— Продавался не санаторий, а ЗАО «Русь» — «дырка от бублика». Это «пустышка», которая уже находилась в стадии банкротства — принудительной ликвидации. И эти акции отдельно не стоили и 10 копеек!
— Тем не менее их купили, и не кто-нибудь, а «Роснефть»… Зачем ей-то понадобилась эта «дырка от бублика»?
— Эти неликвидные активы мы подсоединили к тем лотам, в которые входили основные дорогостоящие активы. Мы их продавали как бы в нагрузку. Вот мой отец однажды принес домой гантели. Я говорю: «Батя, на хрена ты их взял?» Отец отвечает: «Это была нагрузка к костюму». То есть в магазине ему сказали: «Хочешь костюм — возьми гантели.
— То есть «Роснефть» эти акции взяла как «гантели», выражаясь вашим языком?
— Это не мой язык, это факт сорокалетней давности. Объяснять каждому, что оценка каждого актива — это результат исследования независимой оценочной конторы, нет ни времени, ни желания.
— Насколько эти конторы были независимы?
— Надо спросить у них. Каждый человек по-разному способен принимать решения, которые считает своим долгом, независимо от внешних факторов. Конфликтовать надо, если есть смысл и есть силы. Что касается независимости оценочных контор. Оценщики выиграли тендер. Работали быстро и профессионально. И потом никто оценку не оспаривал.
— Вернемся к тому, что делали вы, к договорам о 10 копейках. Скажите, Эдуард Константинович, ведь именно вы подписывали по окончании аукциона такие договора?
— В соответствии с законом я подписываю договор купли-продажи лота с победителем торгов и передаю ему всю правоустанавливающую документацию. Торги открытые, их никто не оспаривал. Какие могут быть вопросы и недоумения через три года после торгов? Все деньги, за исключением текущих расходов, за которые я отчитывался, шли на расчеты с кредиторами.
— Правильно: расплатиться с кредиторами… Как это сделать, если имущество уходит за копейки?
— Из чего исходили оценщики? Этот вопрос им задавали, и, насколько мне известно, Евгений Нейман, руководитель оценщиков, отвечал на все поставленные вопросы, в том числе и на пресс-конференциях, давал интервью. От должника никаких жалоб и заявлений не поступало. Да и сейчас они не жалуются, а может быть, формируют общественное мнение. В этом случае лучше Жванецкого не скажешь: «Правда, освещенная лишь с одной стороны, называется «подлинной», но я всей этой истории не судья. Так что обвинять меня в чем-то…
— Никто вас не обвиняет. Это просто к вопросу о том, куда делось, по словам прокуроров, «похищенное». Давайте оставим в покое санаторий «Русь». Кроме акций предприятий у ЮКОСа было и другое имущество — пресловутые стулья, металлоизделия, электроды, провода с медными жилами, словом, то, что вам перечисляли на суде. Один из потерпевших по делу, Российский фонд федерального имущества, продавал другому потерпевшему, «Роснефти», это имущество тоже по цене от 2 до 10 копеек… Согласитесь, ну не может пресловутая тонна металлолома столько стоить: программное обеспечение САПР (Система автоматизации проектных работ) — 2 копейки, проектно-изыскательские работы «нефтепровод РФ — Китай» — 2 копейки…
— Когда продаешь акции десятков заводов за миллиарды рублей, через три года очень интересно поговорить, почему тонна металлолома стоила 2 или 10 копеек. Насколько мне известно, оценщики после получения правоустанавливающей документации выезжают на место, где проводят инвентаризацию имущества, наличие, состояние, а уже потом определяют возможность продажи — производят оценку, в том числе и того, что вы назвали металлоломом. Если программное обеспечение стоило больших денег несколько лет назад, то сейчас, когда появились новые программы, оно и бесплатно никому не нужно! Если проект не востребован, то, сколько бы за него ни заплатили ранее, сегодня ему — грош цена! Надеюсь, с металлоломом все.
— А вас не смущало, что вы продавали имущество, которое прокуратурой считается «похищенным»? Понимаете, получается парадокс…
— Для кого парадокс? Для кого-то, может быть, да, но не для меня! Первое, о чем я читаю лекции будущим антикризисным управляющим, это инвентаризация правоустанавливающей документации. Если у меня на руках технический паспорт на автомобиль, принадлежащий ЮКОСу, — значит, ЮКОС владелец автомобиля. А похищен автомобиль или нет — это устанавливать ДПС, а не мне. Аналогично и по всем активам.
— Хорошо. Тогда задам вопрос, отвечать на который судья Хамовнического суда вам не разрешил. Когда вы пришли в ЮКОС, вы успели три недели проработать с Василием Алексаняном. Вскоре его арестовали по обвинению в хищении имущества. По логике, не интересоваться, за что арестовали вице-президента и какие обвинения предъявляются топ-менеджерам ЮКОСа, вы не могли. Зная о такой ситуации, считали ли вы, продавая имущество ЮКОСа, что вы занимаетесь перепродажей краденого?
— У ЮКОСа было имущество на многие миллиарды рублей! Какое имущество из этой массы вменялось как похищенное, я не знаю. У меня была документация, подтверждающая, что на момент банкротства имущество принадлежало ЮКОСу, его и продавали.
— Но согласитесь, что…
— Заранее не соглашусь!
— Тем не менее прокуратура называет активы, которые вы продавали, «ворованными». Ну, уперлось ведомство и так считает.
— …Знаете, в прокуратуре достаточно опытные люди. А у меня не было документов, на основании анализа которых мы могли бы утверждать, что активы ЮКОСа украдены.
— Тем не менее теперь за это якобы «украденное» людям грозит до 22 лет…
— Я понимаю. Но у меня не было, повторюсь, документов, что активы украдены. Меня еще и в 2007 году допрашивали в прокуратуре. Не помню я, информировали ли меня, что за обвинение рассматривается (по второму делу Ходорковского-Лебедева. — В.Ч.). Наверняка информировали, но не помню. У меня тогда в России были десятки судебных процессов! Как, впрочем, и сейчас. Вот, например процесс в Амстердаме…
— Как раз об Амстердаме. Как обстоят ваши дела с судебными приставами Голландии? В августе прошлого года стало известно, что они пытаются преследовать вас по причине того, что вы не исполнили решение суда Амстердама. Тот признал недействительным назначение вас конкурсным управляющим ЮКОСа, недействительным ваш последующий контроль над бывшей «дочкой» ЮКОСа голландской компанией Yukos Finance, а также незаконным увольнение вами директоров Yukos Finance Брюса Мизамора и Дэвида Годфри, представляющих интересы основного акционера ЮКОСа — Group Menatep. С вас тогда потребовали уплаты штрафа в 500 тысяч евро под угрозой ареста ваших зарубежных активов. Выплатили?
— Это мой личный вопрос, и я буду его решать!
— То есть пока он не решен?
— Я пока с удивлением наблюдаю за процессом в Амстердаме. Похоже, везде есть свое так называемое басманное правосудие… Процесс достаточно интересный! Два иностранных директора Мизамор и Годфри, «два знатока российского закона о налогообложении», при рассмотрении районным судом Амстердама законности моего назначения управляющим заявили, что налоги в России насчитаны ЮКОСу неверно. Когда затем мои голландские адвокаты пришли в этот суд обсуждать, заметьте, не налоги, а конкретно увольнение этих директоров, судья их зачем-то спросил о процедуре начисления и доначисления налогов ЮКОСу. Естественно, голландские адвокаты ничего знать об этом не могли и были немногословны. Очевидно, слово «презумпция» в этом процессе забыли. Суд исходил из той логики, что если вы ничего не можете ответить, то значит, начисление и доначисление налогов было «незаконно»! Более того, судья еще и заявил, что российские суды рассматривали дело ЮКОСа «с нарушением основополагающих принципов справедливого правосудия и были зависимы от властей». И суд постановил: банкротство было «незаконно», назначение и все решения Ребгуна — тоже. Но если задуматься: налоговая служба появилась через два месяца после моего назначения и через три месяца после возбуждения процедуры банкротства. Теперь же в Амстердаме ЮКОС говорит, что им незаконно начисляли налоги, а в Москве (где обвиняют в хищении нефти) они это уже не говорят. Где правда? Надеюсь, апелляционный суд в Голландии (там сейчас идет стадия апелляция) все же примет справедливое решение…
— А вам не кажется, что это российское государство не придерживается в случае с ЮКОСом единого мнения? Раньше оно считало, что нефть принадлежит ЮКОСу, но с нефти не платились налоги, теперь говорит, что нефть и вовсе была ЮКОСом похищена — с чего тогда платились налоги?
— Мы не занимались анализом, какая нефть похищена, а какая нет. Мы анализировали обоснованность требований кредиторов, возникших, в частности, из-за уклонения от уплаты налогов. Возможно, и доначислений налоговой не было бы, если бы не представлялась недостоверная информация. Так, в 2003 году ЮКОС объявил о прибыли, а на самом деле получил убыток в 26 миллионов рублей. Вот, наверное, почему и «ПрайсвотерхаусКуперс» счел, что ему предоставлялись недостоверные данные и отказался от своего заключения.
— А вы не допускаете мысли, что аудитора, мягко говоря, заставили отозвать эти заключения (сразу за десять лет)? До этого претензий не возникало, а в 2007-м вдруг появились, когда на самого аудитора уголовное дело завели…
— Знаете, так говорить нельзя! PwС — это мощная, известная на весь мир, заслуженная компания, если ее могут так легко «пригнуть» в России, то зачем тогда говорить о независимости российских оценочных контор или индивидуальных предпринимателях — арбитражных управляющих…
— А у вас, в период работы в ЮКОСе, были ли такие ситуации, когда вам казалось, что вы делаете или вас заставляют делать нечто, выходящее за рамки закона?
— Я не подписант. Я более 20 лет помогал следствию и правосудию принимать правильные решения. Поэтому меня приглашают для того, чтобы все было в рамках закона, и ЮКОС — не исключение.
— Давление на вас было?
— Что вы имеете в виду под давлением? Пришли ночью и что-то сказали?
— Например.
— Зачем об этом говорить?
— Для истории.
— Для истории мне важны слова Виктора Геращенко, председателя совета директоров ЮКОСа. Мудрый и порядочный человек. В своем интервью он сказал, что «Эдуард Константинович — опытный и принципиальный человек, проводящий такую работу, и в этом смысле, я считаю, ЮКОСу повезло, что именно он был временным, а затем и конкурсным управляющим… Он все вещи делает в рамках закона…». Все остальные мнения по поводу ЮКОСа для меня вторичны.
В том же интервью Геращенко сказал: «Но то, что Ребгун находится под определенным давлением сверху-снизу или слева-справа, это тоже непреложный факт». Этого Эдуард Ребгун не цитировал, когда же мы ему напомнили, то добавил:
— Если я буду говорить о бездоказательных событиях, я могу вляпаться.
— А на диктофон какие-то разговоры не записывали?
— Пишется только в том случае, если ты хочешь получить на кого-то компромат. Я этим не занимаюсь. В моей жизни много дерьма встречалось, но на мщение я не хочу терять время. У меня четверо внуков, дела, друзья, увлечения, мне есть чем заниматься, а времени мало. Да и что записывать, все, что делали, — прозрачно и публично. С улицы, через черный ход, никого не было.
— В таком случае «Байкалфинансгрупп», приобретатель самого главного актива, «Юганскнефтегаза», с какой улицы пришел?
— Я нес определенную ответственность за организацию торгов в процедуре конкурсного производства ЮКОСа, а там «Байкалфинансгрупп» не было…
— А вас не смущало, что на момент распродажи активов ЮКОСа прокуратурой расследовалось уголовное дело о хищении денежных средств, в связи с чем указанные активы подлежали аресту и не могли быть предметом сделок с третьими лицами (как не принадлежащие ЮКОСу, а похищенные у него)…
— Я проработал 20 лет в криминалистике и около 15 лет — антикризисным управляющим. Меня мало что смущает. А что касается арестов активов в ЮКОСе, то в соответствии с Законом о банкротстве аресты должны быть сняты. Этим я и занимался.
— А что российский бюджет получил от распродажи имущества ЮКОСа?
— …Конкретно получали кредиторы, среди них была Федеральная налоговая служба и другие предприятия с пакетом акций у государства…
