«Не было еще такого кризиса, который затронул бы всех». На любых саммитах есть две категории лиц — улыбающиеся и излучающие оптимизм лидеры и их невыспавшиеся, измученные ближайшие помощники. Прогресс на переговорах и трудности, с которыми они сталкиваются, стоит определять именно по лицам последних. На «Большой двадцатке» такими говорящими лицами были шерпы — помощники президентов и премьеров по экономике. Каких результатов ждать от встречи G20 и в какую колею ведет нас кризис — The New Times расспрашивал в Лондоне помощника президента России по экономике и российского шерпу Аркадия Дворковича.
- Почему так тяжело шли переговоры между шерпами?
- За столом — 30 человек, и не только представители своих стран (общим счетом 24), но и различных международных организаций. Каждый высказывается, у каждой страны свои интересы… Я, конечно, тоже активно участвую в обсуждении, но иногда — пропускаю. Когда обсуждался Дохийский раунд — я не вмешивался в диалог.
- Дохийский раунд?
- Это переговоры по ВТО...
- Россия все-таки станет когда-нибудь членом ВТО?
- Конечно, станет. От американцев есть положительные сигналы на эту тему…
Риск инфляции
- В чем предмет главных несогласий между шерпами и, соответственно, лидерами, чьи мнения они выражают?
- Дело в том, что у американцев есть очевидная задача: они всеми силами хотят увеличить спрос на свою продукцию — внутри страны, за рубежом... Для этого им необходимо, чтобы европейцы увеличивали государственные вливания в экономику, которые стимулировали бы платежеспособный спрос, — в противном случае европейский экспорт весь пойдет в США. А американцы хотят, чтобы их товары пошли в другие страны. Но для этого в этих других странах у людей должны быть деньги, чтобы покупать. Европейцы — прежде всего Германия и Франция — на это отвечают: мы уже столько всего пообещали, давайте сначала что-то сделаем, прежде чем идти на новые обещания. У нас, в принципе, такая же позиция. Серьезный вопрос: есть ли реальные возможности у государств тратить больше денег? Можно ведь столкнуться совсем с другими рисками.
- Какими?
- Финансовыми. Долги и инфляция будут слишком большими.
- Но в Европе больше боятся дефляции…
- Инфляция может быть потом.
- Французы и немцы призывают прежде всего сконцентрироваться на регулировании финансовых рынков, поскольку именно финансовые институты породили кризис. Как вы оцениваете такую позицию?
- Мне кажется, это упрощенный подход.
Сломанная модель
- Скажите, а вот вам, шерпам, понятно, что все-таки спровоцировало кризис?
- Какие-то выводы уже можно сделать, но не в полной мере. Ясно, что это совершенно новый тип кризиса. Не было еще такого кризиса, который затронул бы всех. Просто не было! Даже Великая депрессия затронула лишь определенные рынки и страны. Скажем, СССР или Китай были отгорожены от остального мира. А сейчас в кризис попали абсолютно все. Оказалось, что нельзя бесконечно инвестировать в ускоренный рост экономики, как было все последние годы. Казалось, что спрос будет все время быстро расти, соответственно, можно под это давать и занимать деньги. Конечно, это привлекательно. В том числе и потому, что позволяет бороться с бедностью... Но мир оказался к такому быстрому росту не готов. До какой степени и почему не готов — нам еще предстоит понять. Не готов управленчески? Не готов технологически? Не обладает достаточными способностями, чтобы уловить избыточность или недостаточность спроса? В какой–то момент модель, по которой мир жил, перестала работать. Все перестали ощущать риски — просто занимали, производили, росли... Как только что-то в этой модели сломалось, финансовый сектор остановился — и все рухнуло, потому что не стало постоянной денежной подпитки этой модели роста.
- А был момент, когда еще можно было остановить обрушение мировых рынков? Например, если бы американцы спасли Lehman Brothers?
- Нет, тогда уже было поздно. Банкротство Lehman Brothers просто усугубило ситуацию, скорость падения резко увеличилась… Уже тогда были слишком большие проблемы на рынке вторичной ипотеки. Хотя, может быть, я и ошибаюсь...
- Почему в начале лета 2008 года так резко стали падать цены на сырье, металлы? Цены не просто падали — они, как говорят те же металлурги, колом пошли вниз, упали к концу лета в 5–6 раз. Что произошло?
- Мировая экономика росла по 4% в год. А к лету 2008 года прогноз уже был на 1% в год. Это принципиально разные вещи: 4% и 1%. Произошла переоценка, которая скачкообразно изменила цены сначала на фьючерсных рынках, а потом и на всех остальных. Ведь все предыдущие годы было ощущение, что всего не хватает — стали, промышленных мощностей... И строили все новые заводы в фонд будущего роста. Казалось, что мощности никак не успевают за этим 4-процентным ростом мировой экономики.
- Что надувало эти пузыри? Нефть?
- Отчасти спекулятивные операции на рынке нефти, конечно, свою роль сыграли. Ну, было бы без этой спекулятивной накачки не $147 за баррель, а $100, допустим. Да и цены такие держались относительно недолго. Проблема в другом: все строили новые производственные мощности, что требовало больших затрат и инвестиций. Это все закладывалось в цены. Почему цена на нефть до $100 стала доходить? Потому что разработка новых месторождений шла в Восточной Сибири, на шельфе, в Канаде — и это все стоило уже гораздо дороже, чем раньше. А почему разрабатывали? Потому что спрос был. А спрос был, потому что думали: экономика так и будет расти на 4% в год.
- И никто не просчитывал риски, связанные с тем, что так много всего не надо... Одно непонятно: был кризис середины 70-х годов, были проблемы в 80-х, потом кризис 1997–1998 годов. Так или иначе, а цикличность очевидна — каждые 12 лет где-то что-то обваливается. Почему рынки не страховались от того, что рано или поздно подъем сменится спуском с горы?
- Потому что было ощущение, что глобальная экономика может жить по-другому. Росли Китай и Индия с их громадными рынками. Отчасти намного меньше росла Россия. Было ощущение, что можно еще долго вовлекать эти рынки в рост, и это будет еще много лет давать подпитку, и кризиса можно будет на протяжении значительного времени избегать. Что-то сломалось. Что именно — до конца еще непонятно. У меня есть гипотеза, что завышенные ожидания были связаны с развитием нового поколения технологий. Казалось, что все в мире будет двигаться значительно быстрее. А оказалось не так, оказалось, что новое поколение технологий уже не дает такого результата, как раньше, не создает стимулов для бесконечного роста.
Лишь бы не было войны
- Чего участники саммита больше всего боятся?
- Мне кажется, что боятся длительности кризиса. Все-таки политически не выдержать нескольких лет большой безработицы, серьезных проблем. Можно выдержать год–два. Но если кризис затянется на 4–5 лет — полетят правительства...
- Многие вспоминают, что предыдущие кризисы такого масштаба неизбежно заканчивались войнами… Мировые лидеры не боятся того, что где-нибудь в Кашмире взорвется, а у Индии и Пакистана есть ядерное оружие?..
- Ну и этого, конечно, опасаются. Если у мирового сообщества и отдельных стран не будет денег, то региональные конфликты начнут вспыхивать — это очевидно.
- Что все-таки будет у нас? Последнее время наблюдается просто какая-то какофония прогнозов: на дне мы или еще не на дне, будет вторая волна или не будет…
- Это результат очень большой неопределенности. Банки же ведут себя аккуратно. Стараются искать какие-то возможности возврата долгов, реструктуризации. Это и хорошо, и плохо одновременно. Плохо — потому что их балансы пока еще не показывают всей глубины проблемы. Хорошо — потому что банки пока работают с клиентом, пытаются найти решения. Мы именно к этому призываем — работать с каждым клиентом и находить какое-то взаимоприемлемое решение, чтобы экономика продолжала крутиться и работать... Пока мы не прошли этот период неопределенности, будут разные прогнозы. На это накладывается еще разный прогноз мировой экономики, который меняется чуть ли не каждые три недели... Непонятно, что будет в Китае. Они сами говорят: будет 8-процентный рост ВВП. Но никто в мире в это не верит. Все говорят: ну 6%, может быть, сдюжите. А у них критическая цифра — как раз 5–6% годового роста. Если будет ниже, то начнутся социальные проблемы: без работы останутся десятки миллионов человек. Конечно, Китай такого развития событий опасается, пытается что-то делать, проекты инвестиционные запускать...
Управлять трудностями
- Вы недавно говорили, что Россия пик кризиса прошла. Так?
- Я сказал следующее. Я сказал, что согласен с Улюкаевым, что мы прошли острую фазу экономического кризиса. Это не значит, что спад закончился. Но темпы падения резко уменьшились. Падение в ближайшие 2–3 месяца уже не будет таким обвальным. В январе — минус 16%, а сейчас мы видим, что падение в целом по экономике будет 7–8%. Во II квартале, ближе к лету, думаю, цифры уже ожидаются совсем небольшие.
- Вторая волна финансового кризиса может все-таки прийти, как о том предупреждает Кудрин?
- Мне кажется, что трудностями в финансовом секторе можно управлять. Это уже будет не кризис, на который все смотрят, а сделать ничего не могут. Сегодня у нас уже информации достаточно много, чтобы регулировать эти процессы.
- И предотвратить «домино»?
- Да. И поэтому речь не идет о еще одном кризисе. Просто будут проблемы отдельных банков, фондов, страховых компаний... Но мы уже понимаем, что и как надо сделать, чтобы не было системных проблем.
- Вы говорили, ваши коллеги по «двадцатке» опасаются, что если кризис затянется, то правительства вынуждены будут уходить в отставку. У нас тоже в последнее время заговорили о возможных отставках. Они могут последовать?
- Я думаю, нет. Это было бы самым плохим решением. Посреди дороги...
- Говорили, что может уйти министр финансов?
- Зачем, когда очевидно, что кризис еще продолжается, менять ключевых людей?!
