В/ Алекперову пятьдесят лет.
Выглядит он моложе, в пространстве перемещается стремительно, а в разговоре любит конкретику. Нас так заранее и предупредили: спрашивайте, дескать, о чем хотите (только не о семье - этого не надо, нам, впрочем, тоже), но жестко и быстро, без пауз. Мы старались, поэтому первая пауза в разговоре возникла примерно через час. Длилась она, безо всякого преувеличения, секунды полторы. Алекперов посмотрел на часы, мгновенно встал с кресла и начал прощаться... Насилу усадили.
"ЛУКойл" и государство
- Вагит Юсуфович, компания "ЛУКойл", которую вы возглавляете, сегодня стоит примерно двенадцать миллиардов долларов. Это ведь очень мало по мировым меркам. Аналогичные западные компании стоят гораздо больше. Мы не говорим, что это вина "ЛУКойла". Это объективные обстоятельства. Но здесь кроется огромный резерв повышения капитализации, залоговой стоимости. Сколько, по вашему мнению, будет стоить "ЛУКойл" лет через двадцать?
- Если говорить реально, вещь стоит ровно столько, сколько за нее платят. Ни больше ни меньше. Если говорить о перспективной стоимости "ЛУКойла"... По запасам, по технологичности, по структуре построения мы сегодня очень близки к компании "Шеврон". Эта компания до поглощения стоила где-то семьдесят-восемьдесят миллиардов долларов. Я не говорю, что "ЛУКойл" через двадцать лет должен стоить именно столько. Но я уверен, что "ЛУКойл" будет стоить кратно больше, чем сейчас. Мы динамично расширяемся и развиваемся, мы владеем уникальными запасами углеводородного сырья, которые будут в цене дорожать год от года - запасы-то, к сожалению, невосполнимые. Тенденция сохранится, если, конечно, человечество не откроет новые технологии получения энергии.
- А если говорить не о человечестве, а о российских реалиях? Как вы видите траекторию увеличения капитализации?
- По каждому проекту, по любой стране используется так называемый сценарный подход. И первое, что закладывается в сценарий, - это риски: глобальные, страновые, региональные. Только затем оценивается технология.
Сегодня наша стоимость будет расти прямо пропорционально складывающейся системе государственных институтов.
- Таким образом, государство сегодня своими разумными действиями может накачать капитализацию кратно?
- Да.
- Считаете ли вы нынешние действия властей адекватными потребностям бизнеса?
- Пока действия достаточно логичны. Декларация о том, что вступление в ВТО перспективно для России, принятие второй части Налогового кодекса - это позитивно действует на нас. Смягчаются разногласия между региональным и федеральным законодательствами. Ведь сегодня мы страдаем от произвола региональных властей. Для нас самая большая проблема - это границы регионов. Подчас они "рассекают" нашу цельную деятельность на абсолютно разнородные куски. К примеру, разрабатываемое месторождение простирается на несколько регионов. Мы нефтегазовую провинцию рассматриваем как единый организм, а каждый региональный лидер рассматривает свой кусок как вотчину, где он может или увеличить, или уменьшить налогооблагаемую базу. Это же неправильно.
- Чего еще вы ждете от властей?
- Провести судебную реформу, завершить налоговую. И решить вопрос с землей! Это же абсурдная ситуация, когда земля, на которой мы действуем, не имеет стоимости. Нам, например, строительство каждой заправки обходится в восемьсот тысяч долларов. А потом каждый год за аренду земли под АЗС в Москве, например, мы платим еще по сто пятьдесят тысяч.
- Вы говорите, что действия властей в области налогообложения логичны, а некоторые бизнесмены изменения в налоговом кодексе считают недостаточно серьезными. Имитацией реформы, а не реформой по сути...
- На этом этапе сделано все. Сделано достаточно логично и, главное, - последовательно. Посмотрите: бизнес стал инвестировать. А это главный симптом: деньги всегда идут туда, где есть четко определенный курс, который можно проанализировать сегодня, завтра, послезавтра.
- Насколько вам помогает российская власть в вашей заграничной экспансии?
- Последние два года очень эффективно работает МИД. Во всяком случае, во всех посольствах мы находим поддержку и ни разу не было так, чтобы посол отказал нам в просьбе обратиться к правительству страны пребывания по тем или иным вопросам.
- Похоже, в вопросах соглашений о разделе продукции такого идеала достичь не удалось. Сейчас прорабатывается схема функционирования СРП, и со стороны государства вести переговоры с инвесторами будет, похоже, одна из государственных компаний. Как вы относитесь к этому?
- Мы к этому так относимся: уполномоченной компании быть не должно. Должна быть уполномоченная государственная структура - на базе Минэнерго, Минэкономразвития или "Зарубежнефти" - нам это все равно. Почему "Роснефть" должна быть уполномоченной? Она такой же агент на рынке, как и мы. А если она завтра перестанет быть государственной? А что, она сегодня государственная? "Пурнефтегаз", "Сахалинморнефтегаз" - они государственные? А мне в процессе переговоров нужно раскрыть ей все свои ноу-хау по проекту, всю логистику, геологию... А она это будет в своих проектах использовать...
- Кто должен от лица бизнеса общаться с властью? Как можно на нее влиять?
- Сейчас мы пытаемся создать механизмы влияния через Российский союз промышленников и предпринимателей. Это достаточно успешная организация в отличие от большинства отраслевых, которые мы пытались создать. Но все же есть сложности. Например, когда нефтяники должны выступить единым фронтом по какой-то теме - налогов, квот или еще чего-то, выясняется, что есть частные компании - ЮКОС, ТНК, а есть государственные или полугосударственные - "Роснефть", "Славнефть". Последним, если они пытаются подписаться под какими-то посланиями, всегда дают по рукам - вы-то чего лезете, вы же государственные!
Размещение акций
- Интересы государства сейчас причудливо переплелись с интересами "ЛУКойла". Государство в этому году будет размещать свои акции "ЛУКойла" на западных биржах, и в то же самое время акции компании будет размещать и менеджмент. Будете ли вы действовать вместе и какими вам видятся перспективы этих действий?
- Ну, государственный пакет намного больше того, который разместит "ЛУКойл". В этом году у нас есть одно, главное событие - размещение на Нью-Йоркской фондовой бирже государственного пакета. И я думаю, к этому событию менеджмент компании и государство должны готовиться вместе. Сегодня уже отрабатываются механизмы совместных действий: как вести кампанию по подготовке размещения, как формировать имидж "ЛУКойла" на Западе и т. д. Однако как поведет себя государство в этой кампании, нам сейчас сказать сложно. Во-первых, мы рассчитываем, что правительство сделает все, чтобы руководство компании представить на Западе в лучшем свете, - для начала прекратит старые уголовные дела. Действий никаких по этим делам не ведется, но и закрывать их никто не торопится. Во-вторых, государство должно сегодня четко заявить, что правила игры на нефтяном рынке меняться не будут. Вопросы об экспортных пошлинах, о налогах на нефтяные компании - все они по-прежнему находятся в подвешенном состоянии, и в любой момент ситуация может измениться. А ее нельзя менять, хотя бы до момента нашего размещения!
- Что сделают со своей стороны менеджеры "ЛУКойла"?
- Мы должны сделать все, чтобы показать инвесторам преимущества своей компании. Мы предоставили бухгалтерскую отчетность по международным стандартам - самый главный вопрос, интересовавший инвесторов. Все наши проекты, которые до сих пор были не совсем понятны акционерам, в ближайшее время будут представлены им. Этим летом мы покажем инвесторам нефтепровод, который строит Каспийский трубопроводный консорциум.
Хотелось бы, чтобы правительство тоже приняло участие в этой презентации - тем более что у России там также есть доля. Надеюсь, что на презентации будут и президент Казахстана Назарбаев, и представители новой администрации США.
- Пока имидж "ЛУКойла" на Западе не очень стабилен. Как изменились ваши позиции после недавнего заявления сенатора Джесси Хелмса о том, что "ЛУКойл" нельзя пускать на Нью-Йоркскую фондовую биржу?
- Заявление сенатора - это пиаровская акция, которая была инициирована нашими конкурентами в Литве. Я надеюсь, что приезд сюда президента Литовской Республики позволит нам объяснить наши позиции достаточно четко: мы добиваемся равных условий для всех компаний, пришедших на Балтийский рынок как с Востока, так и с Запада. Равных условий! Литовское правительство само эти каноны декларирует. Однако, когда вводится импортная пошлина в пятнадцать-двадцать процентов на восточные товары и нефтепродукты, смазочные масла, дизельное топливо, бензин, а на западные товары таких ограничений не вводится, то это равной конкуренцией не называется. Ну, а с помощью заявлений американских сенаторов никаких уступок от нас никто не добьется.
Стратегия "ЛУКойла"
- Некоторые аналитики считают экспансионистскую стратегию "ЛУКойла" опасной. Дескать, компания вкладывается на длительные сроки в рискованные проекты, и еще неизвестно, принесут ли эти проекты отдачу. К таким проектам относят Каспий, покупку бензоколонок в США. Говорят, что "ЛУКойл" разбрасывается...
- Посмотреть на локальные проекты "ЛУКойла", так они, действительно, многим покажутся сумбурными. Однако если попытаться обнаружить начало цепочки и ее завершение, получается логичная и экономически эффективная картина.
Смотрите. Мы имеем уникальные запасы нефти. Имеем меньшую переработку. И существенно меньший сбыт. А эти три звена должны быть равными! Компания BP Amoco имеет шестьдесят тысяч заправочных станций, а "ЛУКойл" всего две тысячи семьсот. Они продают бензина больше, чем добывают нефти, а мы - наоборот. Мы не заинтересованы быть сырьевой компанией. Наша задача - производить готовый продукт и самим эффективно продавать его.
Мы купили НПЗ в Одессе, Румынии, Болгарии, создали самую крупную нефтебазу для снабжения (за счет практически нулевого фрахта) черноморского региона нефтепродуктами и планомерно выстраиваем там сеть АЗС. На севере создали собственный флот - одиннадцать ледоколов. А это значит, что для нас уже не существует сезонности в отгрузке нефти по Северному морскому пути. И транспортное плечо короче, и фрахт дешевле.
Для решения этой же задачи на Западе нам нужны завод и розница в Прибалтике - и мы этого так же планомерно добиваемся.
- Вы говорите только о нефтяных цепочках, но у вас же сейчас и нефтехимия, и газ...
- Да, конечно. С нефтехимией мы долго гадали, до какой стадии переработки мы должны дойти. Из попутного газа ведь все можно делать - от этилена и полипропилена до зубной пасты. Мы решили остановиться на производстве продуктов органического синтеза, полиэтилена и химических волокон.
- А с газом как обстоят дела? Если будет демонополизирован рынок газа, будете ли вы на нем активно работать?
- Даже если не будет демонополизирован. В любом случае мы будем добиваться доступа к газовым трубопроводам, и думаем, что в конце концов завоюем не менее тридцати процентов газового рынка. Появилась же компания "Итера". Что бы о ней ни говорили - это прецедент, и мы этому прецеденту рады.
- Ну как раз ваши российские проекты нареканий у аналитиков вызывают мало. В основном придираются к зарубежным. Утверждают, например, что ваша сбытовая система в Америке убыточна. Вы же купили там только заправки, без земли, поэтому приходится платить высокую арендную плату.
- Ну и что? Когда мы покупали "Гетти", компания уже давала чистой прибыли восемнадцать миллионов долларов в год. Сегодня благодаря нашим контрактам с BP - они поставляют нам свою нефть в Америке, а мы им - в России - она стала еще эффективнее. А после того как мы купим в Америке нефтеперерабатывающий завод, система будет еще более эффективной. Правда, пока хороших проектов мы там не нашли.
- А что с европейской сбытовой цепочкой? Не так давно вы хотели купить австрийскую Avanti, которой принадлежат полторы тысячи заправок.
- Мы отказались от покупки этой компании. Слишком много долгов, отрицательная ликвидность. Сейчас больше думаем о том, чтобы строить в Европе новые бензоколонки.
- Что будет в Ираке? Иракские власти гневаются на вас за то, что вы не приступаете к бурению, грозят отнять лицензию.
- Проблема в Ираке такая: мы сделали все, что не запрещено международными санкциями. Есть условия контракта, все это подписано обоими сторонами, ратифицировано парламентом Ирака, президентом. К сожалению, эти санкции были в свое время подписаны и Россией. Поэтому, пока не снимут санкции, мы ничего там делать не будем. А если они исполнят угрозу - нарушат договор в одностороннем порядке... Но они этого не сделают.
- Насколько вы планируете увеличивать розницу в России и за границей?
- Еще раз, мы будем увеличивать розницу только там, где есть наша нефтепереработка. Нам, например, все время предлагают сети в Англии, Голландии, Испании. Это не имеет смысла. Слава Богу, логотип "ЛУКойла" узнаваем, и реклама в Европе нам не нужна. В России мы приняли для себя стратегическое решение - в каждой области иметь не больше тридцати процентов рынка нефтепродуктов. Когда-то нам казалось, что должны быть регионы, в которых нам бы принадлежало все. Например, в родных Волгоградской и Пермской областях. Потом обнаружили, что это не удается: кто-нибудь обязательно вклинится. И тогда мы отказались от этого подхода. Не нужно раздражать потребителя одним именем, пусть у него будет выбор.
- А еще что-нибудь о ваших зарубежных проектах.
- Ну, опять о зарубежных! Мы как только говорим о зарубежных проектах, аналитики тут же стойку делают. И власти тоже... Пока ничего нового. Как и прежде, интересна северная Африка. Последние четыре года пытаемся там обнаружить какие-нибудь интересные проекты, но пока безуспешно. Скоро прилетает президент Алжира, надеемся на более продуктивные переговоры. К тому же есть интересные задумки на территории Казахстана, хотели бы увеличить там свое присутствие - пока в основном занимаемся геологоразведкой.
У ТЭКа деньги забирать нельзя
- Российскую экономику условно можно поделить на две части. Одна - экспорториентированная. В ней и вокруг нее работают миллионов десять людей, отрасли, вовлеченные в эту орбиту, живут относительно хорошо. Другая - не связанная с мощным экспортным потенциалом, она и живет совсем по-другому. Но вы, экспорториентированные отрасли, тоже не сможете долго благоденствовать в этих условиях. Вам, к примеру, нужен внутренний потребитель бензина, других видов топлива. Но в бедной стране у вас нет этого потребителя, стало быть, его нужно делать. Что вы думаете по этому поводу?
- Я не совсем согласен, что мы ориентированы на экспорт. На экспорт сегодня мы отправляем всего тридцать процентов своей продукции. Остальное - на внутренний рынок. И он сегодня есть. Вы в магазине импортную колбасу покупаете? А пиво? Нет? И я нет. За локомотивами, которыми являются, как правило, топливно-энергетический комплекс или сырьевая отрасль, всегда подтягивается вся инфраструктура. На одного работающего в нефтяной промышленности приходятся семь-восемь людей из обслуживающих нефтянку отраслей. То же с газовой отраслью, металлургической. Поэтому сегодня государство особенно должно стимулировать развитие инфраструктуры для экспорториентированных отраслей. И не надо создавать фонды будущих поколений. Можно просто работать через имеющиеся институты: Внешторгбанк, Внешэкономбанк.
- Подробнее, что вы имеете в виду?
- Подробнее? Европейский банк реконструкции и развития всегда просит: дайте проект. Не надо декларировать - надо готовить правительственную программу, представлять ее финансовым институтам и направлять для подготовки. Говорить: давайте мы деньги у ТЭКа заберем и направим их на поддержание других отраслей - это неправильно. Искусственными мерами никогда ничего не достичь. Только завалим то, что начало стабильно работать.
Сколько будет стоить нефть
- Давайте поговорим о внешней стабильности. За последнее десятилетие мировые цены на нефть колебались от десяти до тридцати и более долларов за баррель. Сейчас цены выше двадцати, но некоторые аналитики считают, что в связи с развертыванием кризиса, который докатился до США, упадет спрос на ресурсы, в том числе на нефть. Следовательно, цены начнут падать. Насколько, по вашему мнению, вероятен такой сценарий?
- Если цены упадут, мы моментально сократим все свои инвестиционные проекты. У нас был подобный опыт в 1997-1998 годах, и здесь трудностей возникнуть не должно.
- Какой уровень цен для вас критичен?
- При сегодняшнем развитии нашей компании критический уровень одиннадцать долларов.
При таких ценах мы вынуждены сжимать геолого-разведочную работу, обустройство новых месторождений и уходить на старый действующий обустроенный фонд, где не нужны инвестиции.
В принципе, можно в конечном итоге и до десяти долларов опуститься.
- А каков критический уровень у других нефтяных компаний?
- У некоторых больше. Поэтому при падении цен, например, Северное море остановится. Но, кроме того, при таких ценах будут останавливаться машиностроительные, трубопрокатные заводы, снижаться производство стали.
Но нам невыгоден и слишком высокий уровень цен. Тогда люди начинают пересаживаться на малолитражные автомобили, активизируются инвестиции в новые отрасли получения энергии: ветряной и прочей. Сегодня мало еще кто обращает внимание на то, что не объемы добычи нефти регулируют, как раньше: столько-то баррелей в день надо добывать, а заявляют приемлемую цену. На сегодня приемлемы двадцать три - двадцать семь долларов за баррель. Это абсолютно новый подход стран ОПЕК к формированию цены. Он более справедлив для развивающихся стран и стран - потребителей энергоносителей. Справедливая цена ни в коем случае не должна выходить за тридцать долларов.
- А как это делается? Вы сказали, что, если цены падают слишком низко, это невыгодно ни металлургам, ни тем, кто делает трубы. Но как происходит согласование? Как они договариваются, что цена не может быть ниже определенного уровня?
- ОПЕК контролирует сырую нефть, он просто ограничивает количество нефти.
- Но это ОПЕК. Какое дело ОПЕКу до производителя труб в Западной Европе или в России?
- Это же автоматически делается. Все сидят и слушают. И делают аналитические выводы. У каждой корпорации есть аналитический центр. Все аналитики работают по прогнозу цен, по прогнозу стоимости металлов. И все начинают вместе действовать.
- Вы, что же, записку какую-то пишите или звоните кому-нибудь? Что вы лично при этом делаете?
- Мы рассматриваем инвестиционную программу в нашем комитете. И какие-то контракты могут быть поставлены на ожидание.
- А дальше что?
- А дальше металлурги.
- Металлурги куда обращаются?
- Они начинают со страхом думать: меньше металла покупать будут. Меньше покупают металла - начинается шум. Все вместе начинают влиять на правительство.
- На каком уровне реально принимаются решения?
- Общественное мнение создается. Создается фон, и люди, которые сидят в ОПЕК, тоже видят этот фон.
Мировые цены на нефть определяются на фьючерсном рынке. Брокеры видят этот фон, они видят, что уменьшилась геологоразведка, меньше стало труб, а такое положение дел никого не устраивает. Значит, скоро последуют действия по выправлению ситуации. Но брокеры даже не ждут реальных действий. Они начинают поднимать цену на фьючерсы. Так что договариваться уже ни с кем не надо, общественное мнение отрегулирует цены.
- Почему цена на нефть последние двадцать лет в основном падала?
- Но сначала она резко выросла в семидесятые годы. Почему это произошло? Налоги в Европе изменились. Ведь сегодня изымаются большие деньги. Норма прибыли в шестидесятые годы была в нефтяной компании гораздо выше, чем сегодня.
- Значит, правильно говорят арабские шейхи: вы налоги-то у себя снизьте, и тогда у вас все будет в порядке.
- Правильно говорят. Основные налоги снимаются с бензина.
Кроме того, были открыты крупные месторождения. В то же время крупные потребители выбыли из игры, такие как СССР, восточноевропейские страны. Из-за высоких цен внедрялись энергосберегающие технологии. Последним толчком были кризисные явления в Юго-Восточной Азии и рост добычи нефти в арабских странах. Это вылилось в кризис, который, впрочем, был очень быстро локализован - за два года.
Сегодня мы все-таки смотрим в будущее с оптимизмом. В мире еще почти миллиард человек бурно вовлекается в сферу нашего бизнеса, в сферу потребления электроэнергии и нашей продукции. Это Индия, Китай. Поэтому, когда происходят колебания на американском или европейском рынках, мы не унываем, поскольку они сгладятся за счет вовлечения этих регионов.
Сколько нефти осталось
- Много ли еще у России нефти?
- Много. Заметьте, что сейчас каждая из крупных компаний занялась каким-то своим, новым, регионом. "ЛУКойл" занимается Северным Каспием. ЮКОС пошел в Эвенкию, "Суртутнефтегаз" - в Восточную Сибирь. То есть каждая из крупных компания заняла область, где прогнозируются достаточно хорошие запасы. Это хороший знак, исходя из этого можно говорить, что Россия достаточно долгое время сможет добывать не менее трехсот пятидесяти миллионов тонн нефти в год.
- А вы, например, полюбили Казахстан. Насчет него разные точки зрения существуют. Вот вы считаете - сколько там нефти?
- Много.
- Уверены? И поэтому казахские власти такую жесткую политику ведут?
- Там много нефти.
- А в Якутии?
- Сложно сказать, потому что там и газа много. Там же в свое время еще в середине восьмидесятых сделали проекты "Восток-1" и "Восток-2" - поставка газа в Японию и в Северную Корею. Вообще, думаю, там большие запасы. Но дело-то еще и в том, сколько будет стоить эту нефть добыть и привезти.
- Мы говорим о перспективе на десятилетия вперед. А не перейдет ли к тому времени мир на альтернативные виды топлива?
- Я могу объяснить, почему мы с оптимизмом смотрим на эту проблему. После Чернобыля практически все страны приняли концепцию, ограничивающую применение атома в мирных целях. Идет плавное закрытие атомных станций, их заменяют тепловыми. Поэтому, пока не будут разработаны новые реакторы, безопасные для человека, чтобы человек перестал бояться этого вида энергии, ничего не изменится. А на это потребуются десятилетия.
