Председатель правления Нафтогаза Украины А.Коболев прогнозирует переход страны на альтернативные энергоносители и не исключает появления посредника в российско-украинских расчетах за газ.
35-летний А.Коболев возглавил Нафтогаз Украины в конце марта 2014 г. Интервью с ним состоялось в начале июля в Киеве, в нескольких км от Майдана, в грузинском ресторане Шоти. Но пообедать не удалось - вопросов к председателю правления Нафтогаза много, а на интервью только 1 час. Вообще у нас предвзятое отношение к российской прессе, - начинает Коболев. Выясняется, что речь идет о том, как в России освещается ситуация на востоке Украины. Приходится убеждать, что Ведомостям нужны лишь факты о газовых взаимоотношениях с Россией. Коболев согласен и охотно рассказывает, на что Нафтогаз готов опираться в суде, чтобы изменить газовый контракт с Газпромом. Он считает, что Нафтогазу удастся не просто добиться снижения цены газа для Украины, но и убрать из контракта фундаментальное для Газпрома условие бери или плати. Сейчас Нафтогаз должен платить Газпрому за 42 млрд м3/год газа, даже если ему этот газ не нужен. Это нерыночные условия и суд это признает, считает Коболев.
- Газпром 16 июня, после почти двухмесячных переговоров с Украиной и Европейской комиссией (ЕК), объявил о переводе Нафтогаза на предоплату и остановил поставки газа на Украину. По вашему мнению, почему переговоры сорвались?
- Позиция наших российских коллег изначально была иррациональной. Мы надеялись, что она поменяется, но этого не произошло. Даже если абстрагироваться от той цены газа, которую нам предлагала Россия. Сам по себе подход, когда правительство России может менять цену, для нас является неприемлемым. Такой подход, наверное, будет неприемлемым для любого коммерческого контрагента Газпрома в Европе. Должны быть какие-то гарантии, а их не было. Поэтому возможности договориться были ограничены изначально. Мы предлагали несколько вариантов выхода из ситуации, но все они уперлись в требование именно такого механизма ценообразования.
- Вас не устроило предложение снизить цену газа для Украины за счет обнуления экспортной пошлины для Газпрома?
- Не совсем так. Нам по большому счету все равно, за счет каких льгот Газпром будет снижать цену газа для Украины. Для нас проблема в другом. Мы хотели, чтобы цена была зафиксирована в контракте между Газпромом и Нафтогазом, а не снижалась Газпромом в одностороннем порядке после обнуления экспортной пошлины по решению российского правительства. У нас уже есть прецедент, когда Россия также в одностороннем порядке возвращала пошлину, а Газпром пропорционально увеличивал цену. Нас хотят вернуть к тому варианту ценообразования, который был до этого. Но мы не можем брать на себя риск, что зимой правительство России вернет пошлину и Газпром снова повысит цену на 100 долл. США/1000 м3.
- Обсуждались различные промежуточные механизмы до решения суда, почему этот механизм даже как промежуточный вас не устроил? Ведь Россия обещала долгосрочные гарантии сохранения цены, сниженной за счет пошлины.
- Мы до сих пор не понимаем, зачем такие гарантии нужны. Есть стандартный подход для изменения цены в газовых контрактах. Речь идет о том, что Газпром и Нафтогаз меняют цену в своем контракте и в одностороннем порядке ее пересмотреть нельзя. Если при этом Газпром получит льготу в виде экспортной пошлины - пожалуйста, это не наш вопрос. Мы со своей стороны пошли на ряд уступок.
- Каких?
- ЕК предложила промежуточную цену, которая фиксируется в контракте. Газпром и Нафтогаз начинают разбирательство в г.Стокгольме. Суд решает, какая цена справедливая, и потом происходит перерасчет. В итоге никто ничего не теряет и не приобретает необоснованно. Эта цена позволяет нам вести расчеты, а Газпрому - поставлять газ, пока мы не зафиксируем окончательную цену по решению суда. Причем и механизм, и уровень цены были предложены ЕК, которая являлась посредником в этих переговорах. На такой компромисс мы были согласны.
- С 1 апреля 2014 г. цена газа для Украины увеличилась до 485 долл. США/1000 м3, Газпром за счет обнуления пошлин мог снизить ее на 100 долл. США/1000 м3, но вы хотели 326 долл. США/1000 м3. Почему именно такая цена вас устраивала?
- Это примерно та цена, которую нам предлагают по реверсным поставкам газа. Она близка к тому уровню, который мы считаем адекватным и рыночным.
- Но ведь реверс осуществляется по спотовой цене, сейчас она низкая, но зимой будет расти...
- Это средняя по году цена, учитывая ее низкий уровень летом и потенциал роста зимой. Украинский рынок стал гибким, как бы это странно ни звучало. Прежняя цена российского газа на уровне 400 долл. США/1000 м3 очень сильно уменьшила рынок газа в Украине. И она сделала его гибким, потребители научились переключаться. Металлурги научились больше использовать уголь. Украина в этом смысле немного приблизилась к европейским стандартам потребления энергоресурсов. Своими действиями Газпром кардинально уменьшает долю на газовом рынке Украины. То же самое происходит и в Европе. Возникает вопрос: если ваши действия приводят к сокращению доли рынка, вы теряете то, за что боролись столько лет. Украина была огромным рынком, а теперь он стал кардинально меньше. В чем логика этих действий? С точки зрения Газпрома как коммерческой компании, они нерациональны.
- Есть еще политика...
- Возможно, такие действия могут быть рациональны с точки зрения политического противостояния. Здесь можно только спекулировать. Но нам, как дилеру Газпрома в Украине, это непонятно, потому что это противоречит не только нашим интересам, но и интересам Газпрома. Мы понимаем, что есть глобальный контекст и газ - это не просто экономика, но и политика и серьезный инструмент влияния. Но если этим инструментом пользоваться слишком долго, слишком часто и не сильно умело, то и рынок пострадает, и инструмент сам испортится. Мы как компания Нафтогаз заинтересованы разместить на рынке как можно больше газа. Но если газ будет дорогим, нам придется сказать своим клиентам, что им нужно искать альтернативы.
- А они есть?
- Они есть. В этом году будет тяжело. Но за этот год многое можно сделать. И в следующем году, когда к нам придут и скажут: хорошо, ребята, мы согласны на вашу цену, мы скажем: Извините, потребитель уже вложил деньги в альтернативные вещи. Это топливные котлы, уголь, альтернативная энергетика, скорее всего государство увеличит закупку стержней для атомной энергетики и наши котельные больше перейдут на электроэнергию, люди перейдут на электрическое отопление. Этот процесс уже не остановить. Подобные прецеденты уже есть в Европе, и Газпром повторяет ту же ошибку в Украине. Для Газпрома и Нафтогаза как хозяйствующих субъектов это ничем хорошим не закончится. Это потеря рынка и уменьшение доходов.
- Вы рассуждаете с коммерческой точки зрения. Но очевидно, что договариваться как две коммерческие организации вы не можете. Председатель правления Газпрома Алексей Миллер и министр энергетики Александр Новак на переговорах не раз возвращались для консультаций в Москву. А вы сами можете принимать решения или вам тоже нужно консультироваться с правительством, чтобы оно в итоге тоже приминало скорее политическое, а не коммерческое решение?
- Моя задача - сделать это решение коммерческим и чтобы сам процесс принятия решения был коммерческим. Пока это, к сожалению, не так. Но чем больше мы уходим в иррациональную плоскость... Позиция российской стороны неоднократно звучала: решение по этому вопросу принимает правительство. Когда такое говорит российская сторона, то и украинская должна докладывать своему правительству. Мы понимаем, что нынешняя ситуация связана и с тем, что в предыдущие годы было мало чего сделано для диверсификации поставок. Сейчас мы активно этим занимаемся. Ведь газ - это очень инертная субстанция в части новых маршрутов транспорта. Мы понимаем, что это займет время, но и определенного прогресса мы уже достигли. Мы считаем, что, когда маршрутов поставок будет больше, газ станет более коммерческой субстанцией.
- В I квартале этого года цена газа для Украины была 268 долл. США/1000 м3, но Нафтогаз по ней все равно не платил - почему? Ведь именно из-за этого Газпром от этой цены отказался.
- I квартал в Украине был очень тяжелым. Из-за конфликта, который разгорелся внутри страны, Нафтогаз банально не мог покупать доллары на рынке. Гибли люди, были серьезные пертурбации, сложно обвинять даже предыдущее руководство Нафтогаза, что были задержки с расчетами. Объективно это было очень тяжело. Я на тот момент компанией не управлял и пришел только в конце марта. Первое, что сделала наша команда, - уведомила наших российских коллег, что компания готова полностью рассчитаться. Но в ответ мы получили уведомление, что с 1 апреля 2014 г. цена будет изменена, и вопрос расчетов был отложен в сторону. Потому что мы посчитали, что российская сторона несколько неправильно трактует контракт. Потом начались переговоры. Но свою готовность полностью погасить долг и продолжить отношения в том формате, в котором они были, мы выразили. Тем более что чуть позже все долги по бесспорной цене I квартала были погашены.
- Но ведь это произошло только недавно, а не сразу...
- Эта задолженность была погашена после того, как на переговорах с ЕК нас попросили сделать первый шаг, и мы его сделали. Но, повторю, готовность гасить долг была еще в марте. Наша позиция поменялась, когда нас уведомили, что с апреля цена будет почти 500 долл. США/1000 м3 вместо 268 долл. США/1000 м3 в I квартале.
- Газпром всегда говорил: сперва заплатите, а потом будем обсуждать продление цены I квартала. Но Украина прежде хотела гарантий цены и в то же время настаивала, что оснований для отмены скидки нет. Вы считаете, что неплатежи не являются достаточным основанием для этого?
- Нафтогаз - контрагент Газпрома, который находится в стране, где происходят тяжелые пертурбации. Но как только они завершились, Газпрому предложили полностью рассчитаться. Но в ответ нам сказали: нет, вы знаете, у вас были проблемы в процессе объективных пертурбаций, поэтому мы решили сделать вам цену в 500 долл. США/1000 м3. Вам не кажется, что это немного нелогично?!
- Мы все-таки говорим не о вопросах гуманности, а о контрактных обязательствах, которые Нафтогаз не исполнял...
- В допсоглашении, где устанавливалась цена в 268 долл. США/1000 м3, ничего не сказано о том, что скидка может быть отменена из-за долгов. Там нет никакой привязки к платежной дисциплине.
- Там сказано, что скидка может быть отменена по любой из причин...
- Да, но тогда при чем тут долг?
- На 16 июня долг Нафтогаза за газ достиг 5,3 млрд. долл.США. Не оплачены 11,5 млрд м3 газа, поставленные еще в ноябре - декабре 2013 г. и апреле - июне 2014 г. Почему Нафтогаз не платит? Компания подала в суд, но разве до его решения контракт не должен исполняться как есть?
- У нас есть основания для этого, так как в прошлом были существенные переплаты.
- Разве это не нужно прежде доказать в суде?
- Контракт остается контрактом, мы не говорим, что он недействительный. Но он не регулирует данный вопрос вообще. В контракте нечетко сказано, что делать с подобными долгами. Там есть только один пункт, по которому Газпром в случае долгов может перейти на механизм предоплаты. Там не сказано даже, что механизм перехода на предоплату завязан на погашение долгов. Этот вопрос просто не отрегулирован. В контракте также не отрегулирован вопрос, что будет с этой предоплатой. Поэтому мы исходим из того, что старые вопросы мы оставляем до решения суда, а до этого приходим к какой-то промежуточной цене и по предоплате покупаем газ до решения суда. Это если строго следовать букве контракта. Тот компромиссный пакет, который был предложен ЕК для сохранения поставок по промежуточной цене, предполагал полное погашение долга. И мы были с этим согласны.
- Вы хотели пересчитать по промежуточной цене и долг конца 2013 г., когда газ стоил 400 долл. США/1000 м3?
- Нет, долг конца года мы были готовы гасить по цене IV квартала 2013 г., а долг II квартала - по цене в 326 долл. США/1000 м3 c пониманием того, что все это потом будет пересчитано. Но позиция России заключалась в следующем: сперва погасите все долги, а потом мы решим, что делать. Но мы считаем, что это не долги, а переплаты.
- Тем не менее непонятно, почему вы прекратили платежи до решения суда.
- Механизм пересмотра цены был запущен еще в 2011 г. Он был официально запущен сторонами. Стороны не пересмотрели цену, а пошли на скидки, были изменены условия, т. е. делались различные действия со стороны Газпрома, которые можно трактовать как попытку решить вопрос. Тем не менее официально по контракту и по шведскому праву с момента уведомления о том, что мы считаем цену необоснованной, мы имеем право на пересмотр. И с момента уведомления - а у нас есть четкая фиксация даты - начинается фиксация переплат. Цена в 268 долл. США/1000 м3 была компромиссной, и с ней мы были согласны не трогать предыдущие истории. Сейчас Газпром говорит, что возвращает цену, которая рассчитана по формуле, которую Нафтогаз уже давно назвал нерыночной и неправильной. В этом случае мы фиксируем переплаты и начинаем арбитраж. Мы считаем, что эти переплаты составили $6 млрд.
- Недавно Нафтогаз обратился к Газпрому с предложением пересмотреть и транзитный договор, а если Газпром откажется, вы говорили о готовности судиться и по этому вопросу. Означает ли это, что Газпром на период судебного разбирательства сможет использовать украинский транзит, но не платить за него?
- Исходя из той логики, которой сейчас пользуется Газпром, мы должны прекратить транспортировать. Вернее, мы должны два месяца транзитировать газ, а потом прекратить это делать. Но нам кажется, что это не самая разумная эскалация конфликта.
- Как была рассчитана переплата на $6 млрд?
- Она была рассчитана с привлечением внешних экспертов, которые являются экспертами по судебным процессам в Стокгольме. Были объемы газа, купленные в период действия контракта. Они умножались на цену, которую мы считаем несправедливой. У нас есть расчет справедливой цены.
- В период 2010-2013 гг. Нафтогаз купил у Газпрома чуть больше 110 млрд м3 газа почти на $37 млрд. То есть средняя цена была около 335 долл. США/1000 м3. Исходя из ваших требований следует, что газ должен был стоить примерно на 15% дешевле. Сейчас Газпром предлагает 385 долл. США/1000 м3. Означает ли это, что рыночной вы считает цену около 325 долл. США/1000 м3?
- Там чуть более сложный расчет, есть расчет цены для каждого периода.
- Но упрощенно выходит 325 долл. США/1000 м3, цена, которую ЕК и вы предлагали в качестве промежуточной, - это рыночная цена?
- Не совсем так. Она была в одни периоды ниже, в другие выше. Там есть график цены. Сейчас газовый рынок Европы находится в стадии падения цен на газ. То есть нельзя говорить, что мы берем среднюю цену за предыдущий период с учетом вычета переплат и считаем, что она рыночная. На данный момент мы считаем, что справедливая рыночная цена для Украины - ниже 300 долл. США/1000 м3.
- А рыночная цена для вас - это спотовая или она складывается из себестоимости добычи и транспорта?
- Мы считаем комбинацию всех факторов. Есть рынки, на которых ценообразование является наиболее объективным. Проводя определенную параллель с этими рынками, мы и высчитываем объективную цену для Украины. Я не готов сейчас рассказывать все нюансы этого расчета из-за судебного процесса. За этим кроется наша позиция в суде.
- Каково сейчас финансовое состояние Нафтогаза? У компании есть деньги платить за газ хотя бы по сниженной цене?
- У нас есть возможность рассчитаться, и мы понимаем, как собирать деньги с потребителей.
- Как?
- Только дисциплина, тут чудес не будет. Мы начали отключать неплательщиков, и это дало свой эффект. Газпром, я уверен, тоже с этим часто сталкивается, рецепт один.
- А Европа готова помогать вам деньгами для расчетов с Газпромом?
- По текущим поставкам мы сможем платить за счет дисциплины потребителей. Если цена будет приемлемой и мы сможем покупать газ в том объеме, в котором у нас его смогут брать уже наши потребители. При этом цена в 326 долл. США/1000 м3 отсекает химиков. Это цена для производства химических удобрений в том цикле, который у них есть, делает их производство нерентабельным. Поэтому, даже давая такую цену, Газпром должен отдавать себе отчет, что потребление сразу будет меньше на объем химиков. Поэтому мы готовы зафиксировать объем без них, а всем остальным мы этот газ продадим и соберем с них деньги.
- Вы хотите пересмотреть и размер уровня бери или плати?
- Мы собираемся его просто снять. В нашем случае для этого есть очень сильный аргумент.
- Какой?
- В 2013 г. Газпром продал через другого посредника 12 млрд м3 газа на украинский рынок и совсем по другой цене.
- Речь идет о Дмитрии Фирташе?
- О его компании Ostchem. Там была кардинально другая цена.
- Вы имеете в виду 5 млрд м3 газа, которые Газпром осенью прошлого года согласился продать Ostchem по 268 долл. США/1000 м3 для закачки в украинские подземные хранилища газа (ПХГ)?
- Этот объем поставлялся не для ПХГ, а определенным украинским потребителям. Широкому кругу.
- Официально это был газ для ПХГ...
- Газ сперва закачивался в ПХГ, а потом поднимался и поставлялся на рынок. Поэтому как мы можем говорить о принципе бери или плати для украинского рынка, когда на этом же рынке Газпром предлагает нам одну цену, а другому дилеру - цену гораздо ниже?
- Сообщалось, что эти 5 млрд м3 газа для ПХГ Ostchem покупала на кредит Газпромбанка под залог этого газа. Банк может предъявить требования на него?
- Я не могу комментировать за Ostchem, что будет с ее газом.
- Но в ПХГ сейчас есть ее газ?
- В ПХГ есть газ Ostchem. Его меньше, чем 5 млрд м3, но и не мало.
- И требований на него банк не предъявлял?
- Мы не участвуем во взаимоотношениях Ostchem с банком.
- Низкая цена для Ostchem была на протяжении всего срока действия его контракта с Газпромом или только при покупке этих 5 млрд м3 газа?
- Насколько нам известно, она была значительно ниже цены Нафтогаза на протяжении всего контракта с Ostchem.
- А вы уверены, что суд в Стокгольме пойдет на полное упразднение бери или плати для Нафтогаза, только исходя из этого?
- В случае независимых судов ни в чем нельзя быть уверенным. Но опыт всех судебных и досудебных разбирательств показывает, что Газпром всегда их проигрывал либо шел на досудебное урегулирование.
- Но пока никому не удавалось полностью убрать бери или плати из контракта.
- Этот объем как минимум должен быть гораздо меньше.
- Насколько?
- Это определяет рынок. Условие бери или плати имеет смысл лишь на конкурентных рынках, где есть несколько поставщиков газа. Этот принцип защищает поставщиков от того, чтобы их объемы на рынке не вытесняли конкуренты. В случае Украины это не так. Не было на протяжении предыдущих лет иных поставщиков газа, кроме Газпрома. То есть падение продаж Газпрома на украинском рынке происходило не потому, что Украина замещала его газ газом другого поставщика, а потому, что цена Газпрома не позволяла размещать его объемы на украинском рынке. Вот и все. Какой смысл отбирать по бери или плати тот объем, который продать нельзя? Сжечь его, что ли?! Экспортировать нельзя, внутренние потребители не берут, что с ним делать?! Поэтому мы как дилер не имеем другого выбора, как не брать дополнительный газ. И эта позиция достаточно сильная.
- Но все-таки вы говорите о полной отмене условия бери или плати...
- Полностью, наверное, отменить не удастся, какой-то объем придется оставить.
- Какой?
- Он будет кардинально другим, и он будет зависеть от того, на что будет похож рынок Украины к тому моменту, когда будет выноситься решение суда.
- Но ведь вы с самого начала должны выступить с какой-то позицией?
- У нас есть позиция, но пока я не готов назвать эту цифру. Но вы также должны понимать еще один важный момент. Ведь у европейских компаний та сумма денег, которая начисляется за невыбранный объем газа по бери или плати, уже давно перестала быть штрафом. Сам принцип бери или плати перестал быть штрафом. К примеру, вы по бери или плати должны брать 10 млрд м3, а взяли только 9 млрд. Оплата 1 млрд м3 не является штрафом, это является авансом в счет возможных будущих поставок. Контракт, который сейчас есть у Газпрома и Нафтогаза, был прописан так, что это звучит как штраф. Причем в самом некорректном и неэкономическом смысле. На наш взгляд, это еще одно слабое место российской стороны. Когда его подписывали, он уже не соответствовал рыночным принципам. И в этом смысле, насколько мы знаем шведское право, оно как раз не позволяет сторонам далеко уходить от экономического смысла операций. Поэтому по поводу принципа бери или плати мы не переживаем совсем. Мы считаем, что экономический смысл тут другой, и собираемся доказать это в суде.
- Если по суду уровень вашего минимального отбора окажется все-таки выше фактического, дельту вы оплатите в виде штрафа или аванса?
- Мы не ожидаем, что это произойдет.
- Сейчас для Нафтогаза минимальный объем по бери или плати составляет 41,6 млрд м3/год, в 2013 г. Нафтогаз купил 13 млрд м3. Вы ждете, что этот уровень реально будет снижен до 10-13 млрд м3?
- Конечно. А какое может быть основание у суда для того, чтобы обязать нас платить еще, допустим, за 12 млрд м3 газа, которые были поставлены другому дилеру и который покупал этот газ в 2 раза дешевле, чем Нафтогаз?! Я не представляю, какая должна быть логика у суда, чтобы согласиться с этим подходом.
- Как вообще получилось, что украинское правительство разрешило Ostchem импортировать российский газ, но для Нафтогаза не снизило бери или плати на соответствующий объем?
- Мне тяжело комментировать логику предыдущих правительств.
- Но вы согласны, что это странно?
- Если поставить себя на место людей, которые принимали такое решение, то определенная логика там все-таки есть. Допустим, появляется некая компания, которая говорит, что есть определенные сегменты экономики, в которые она может поставлять газ гораздо дешевле, чем Нафтогаз. Причем где-то на 80% дешевле. Почему вы будете запрещать ей это делать? Нет аргументов против.
- Но ведь тем самым обременялся Нафтогаз...
- Посмотрите на историю взаимоотношений Нафтогаза и Газпрома. Претензии по бери или плати никогда не выставлялись. И этих претензий в иске Газпрома тоже нет, через суд он хочет вернуть только деньги за фактически поставленный газ. Поэтому, насколько я понимаю идеологию предыдущего руководства, оно понимало, что этот пункт контракта является нереализуемым. Он так прописан в контракте и настолько далек от экономических реалий, что просто невыполним. Я никого не оправдываю. Но если бы я был на месте предыдущего руководства и понимал, что штрафы ни разу не были выставлены...
Более того, насколько я знаю, за 2009-2010 гг. Газпром подписывал допсоглашения, где он соглашался, что объем газа, покупаемый Нафтогазом, который был ниже уровня бери или плати, является приемлемым, и штрафы не выставлялись. Возможно, были какие-то договоренности между правительствами или компаниями, что и в будущем такие документы будут подписаны. Возможно, были иные договоренности. Но с точки зрения любого руководителя страны, если появляется другой дилер с ценой в 2 раза дешевле, сказать нет - тоже не самый разумный подход.
- Вы оспариваете периоды, когда уровень отбора газа Нафтогазом был разный. А если его снизят и за какие-то периоды по факту получится перебор, что тогда?
- Мы не ожидаем подобных решений суда. Мы будем оспаривать каждый период в отдельности. С российской стороны часто выражается любовь к букве контракта, но контракт - это ведь прежде всего попытка описать какие-то экономические отношения. Если экономические отношения объективно другие, то, что бы вы ни написали в контракте, оно все равно нереализуемо и не будет работать. Этот принцип в праве все-таки превалирует. Даже если я подпишу контракт или уговорю вас подписать его, что вы всю жизнь станете отдавать мне все ваши деньги, потому что мы так договорились, то скорее всего суд скажет, что это какое-то неадекватное решение. Потому что так не может быть. Потому что скорее всего вы умрете без денег, так как вам не на что будет кушать. Вы можете написать это в контракте, но работать это не будет. Поэтому если в какой-то год уровень необходимого отбора был X, то скорее всего по решению суда он таким на этот год и останется. Давайте не будем предвещать решение суда. Но наши ожидания заключаются в том, что экономический смысл будет превалировать. А он должен превалировать над теми пунктами контракта, которые от него далеки.
- Если контракт такой нелепый, почему Нафтогаз раньше не оспаривал его в суде?
- Претензии по контракту подавались почти с момента его подписания.
- Но в суд никто не подал...
- Потому что достигались другие компромиссы. Сейчас этого не удалось, поэтому ничего не осталось, как пойти в суд.
- Юлию Тимошенко, которая подписала оспариваемый сейчас контракт с Газпромом, за него посадили в тюрьму. Сейчас ее оправдали и выпустили. Означает ли это, что украинские власти тем самым признали, что она этим контрактом не нанесла ущерб украинскому государству?
- Тут нет никакой связи. Тимошенко посадили не за контракт с Газпромом. Суть претензий к ней была в другом. Я по этому делу давал показания. Ее судили за якобы причиненные убытки компании Укртрансгаз. Там совсем другая формулировка, если внимательно изучить дело, которое пытались развивать против Тимошенко. А оно, мы все понимаем, было политическим. Но если вернуться конкретно к тому, что было в судебном решении, там нет формулировки, связанной с контрактом. Там есть Укртрансгаз и якобы убытки этой компании. По существу, это совсем другая история, и прежде всего это политика.
- При подписании контракта в 2009 г. министром энергетики Украины был действующий министр Юрий Продан. Тогда он контракт хвалил, а теперь ругает - что изменилось? Политические реалии?
- В контракте есть пункт, который звучит следующим образом: если рынок изменился, то параметры контракта должны быть тоже изменены. Возможно, в 2009 г. этот контракт и был близок к рыночным реалиям. Никто и не отрицает, что, когда его подписывали, Юрий Васильевич рядом постоял. Мы и сейчас не просим отменить контракт. Мы говорим лишь о том, что если рынок меняется, то и контракт меняется. Это нормальный подход. А с 2009 г. украинский рынок газа кардинально изменился. В Европе, например, стали снижать объем потребления газа, появились другие альтернативы. Появился СПГ, появился спотовый рынок, и все эти изменения необходимо учитывать. Давайте сделаем нормальный, справедливый рыночный контракт и забудем обо всех этих политических дискуссиях. Пусть цена газа будет какой-то экономической материей.
- Вы и ЕК не раз говорили, что переговоры могут скоро возобновиться. Кто и с кем ведет консультации по этому вопросу?
- Происходят контакты на разных уровнях и в разные стороны. Тем не менее глобального решения о том, когда эти переговоры возобновятся, нет. Но мы открыты к продолжению дискуссии и обсуждаем данные вопросы с ЕК. Мы понимаем, что данная ситуация является неустойчивой и неприемлемой как для Украины, так и для России. Поэтому переговоры должны возобновиться в ближайшее время. Как только Россия будет готова, мы тоже будем готовы.
- На следующем этапе ваша позиция как-то будет меняться?
- Я не стану рассказывать возможное изменение нашей переговорной позиции. Но глобально мы даже не видим какого-то маневра для этого. То есть мы считаем, что все разумное, что мы могли предложить, мы предложили.
- А маневра нет только у вас или у Газпрома тоже? Кто, по вашему мнению, будет вынужден идти на уступки?
- В данном раунде переговоров мы ожидали бы каких-нибудь компромиссов от Газпрома. То есть что он не будет твердо стоять на позиции, что только решение правительства и только цена в 385 долл. США/1000 м3.
- Есть ли какие-то новые идеи у ЕК?
- С разных сторон по этому поводу идет много дискуссий. Их отголоски мы слышим. Когда возникают подобные конфликты, всегда появляется множество желающих предложить иной раз и крайне экстравагантные варианты. Вот недавно я слышал, что раз проблема между Россией и Украиной усугубляется, то, наверное, нужен посредник не просто в переговорах, но и в расчетах. Такой вариант, наверное, стоит рассмотреть, мы к нему тоже готовы.
- Что имеется в виду?
- В деталях я не готов развивать эту идею. Какой-то российский политик сказал - мне очень понравилось, - что отношения России и Украины похожи на пару, которая разводится. Там, где два человека могут договориться, что вот ты забираешь телевизор, а ты - холодильник, супружеские пары иной раз склонны принимать решение все попилить пополам. Просто потому, что эмоции диктуют: это правильно. В такой ситуации появляется кто-то третий, встает между ними и старается как-то уладить ситуацию. У нас есть ощущение, что уровень иррациональности настолько велик, что, наверное, нужен кто-то третий.
- А вы признаете, что Украина тоже в чем-то нерациональна?
- Наша твердая позиция заключается в том, что мы рациональны, я ничего другого вам не скажу. (Смеется.)
- Миллер говорил, что с вами лично можно было договариваться, но переговоры сорвал Арсений Яценюк. Означает ли это, что у вас нет консолидированной позиции о том, как договариваться с Россией?
- Не надо ссорить нас с Яценюком. (Смеется.) В чем отличие этих переговоров от многих других переговоров, которые я видел, а я их видел немало до этого, - что как раз в данной ситуации у Украины есть четкая консолидированная позиция. И если честно, в данный конкретный момент мы заняли адекватную позицию, рыночную, мы ничего не просим сверх, потому что все наши братские отношения как минимум под большим вопросом. Мы все это понимаем.
- Посредничество - это идея ЕК?
- Идея о европейском посредничестве - это одна из тех идей, которые я слышу вокруг. Не могу сказать, что нам как Нафтогазу это очень нравится. Потому что когда в отношениях двух сторон появляется третья, то у нее всегда будет свой интерес. И его придется учитывать.
- Финансовый интерес?
- Да. Допустим, появится какая-то европейская компания, которая будет покупать газ у Газпрома и продавать его Украине. Например, это будет некий тандем из 2-3 европейских газовых компаний, цены которых в Германии кардинально ниже той, которую Россия предлагает Украине. Конечно же, они будут делать это со своим интересом. Вы же не ожидаете, что они будут это делать себе в убыток? Конечно же, Газпрому и Нафтогазу выгоднее договориться вдвоем. Мы не считаем вариант посредничества идеальным. Мы его не предлагаем. Но такой вариант есть.
- По вашему мнению, когда наступит критический момент и Украина больше не сможет оставаться без российского газа?
- Мы сейчас активно работаем над снижением потребления газа в Украине. Это, наверное, можно признать определенной иррациональностью Нафтогаза. Мы как компания - дилер газа в этой стране занимаемся уменьшением потребления поставляемой нами продукции. Но если газа нет, то надо учиться обходиться без него или строить альтернативные потоки. У нас есть определенный план действий. Мы сейчас занимаемся активизацией маршрутов со стороны Европы. Собираемся вкладывать в это свои усилия и, наверное, даже деньги.
- Вы говорили, что Украина может прожить без российского газа до конца года, так как его достаточно в ПХГ. Но вы также говорили, что Украина гарантирует транзит в Европу, для чего нужен газ в ПХГ. Как Украина собирается обеспечить транзит и одновременно газ из ПХГ использовать для собственных нужд?
- До конца года газа нам точно хватит. Взаимосвязи с транзитом тут нет. Необходимость закачки газа в украинские ПХГ для транзита зимой - это иллюзия, созданная нашими российскими коллегами. Наш транзитный контракт предполагает, что мы на выходе из системы обязаны давать столько газа, сколько получили на входе. Про ПХГ в нашем транзитном договоре ничего не сказано. Украина шла на это, когда с Газпромом были дружеские отношения. Было много прецедентов, когда у Газпрома для текущего потребления не хватало газа и для Европы, и для Украины. И тогда украинские ПХГ использовались для балансировки суточных потребностей. Но были и другие случаи, когда у Газпрома не хватало газа только для Европы. Это обычно происходит, когда очень низкая температура в России и очень низкая в Европе. Идет очень серьезный пик потребления. И вот тогда Украина включала свои ПХГ, она в эти сутки давала больше газа, чем получала на входе, а потом Газпром эти объемы компенсировал. Для этого был отдельный контракт, который Газпром недавно разорвал. ПХГ были очень хорошим инструментом для балансирования пиковых суточных нагрузок в Европе. Но Украина не обязана это делать.
- Но ведь с помощью такой схемы вы экономили на снабжении газом востока Украины?
- Экономил на этом скорее Газпром, а не мы. Балансирование пиковых нагрузок - это одна из самых дорогих услуг газотранспортных систем (ГТС) всего мира. Поэтому в ответ на предпринимаемые действия мы скорее всего эту услугу им оказывать больше не будем. И эта зима как раз покажет, насколько и кому эта услуга нужна или не нужна. Сейчас Газпром наращивает экспорт в Европу, потому что наполняет европейские ПХГ и специально создает избыток газа, понимая, что будет очень тяжелая зима. Но ставки хранения газа в европейских подземках значительно выше, чем в украинских. Это еще один вопрос о рациональности. Вместо того чтобы договориться с нами, использовать наши ПХГ и балансировать Европу через наши подземки, как это делалось всегда, Газпром сейчас активно наполняет европейские.
- Газпром не раз говорил, что его газ в украинских ПХГ пропадал...
- Нет прецедентов воровства газа из украинских подземок.
- С сентября должен стартовать так называемый малый реверс на Украину из Словакии. Это около 8 млрд м3 газа/год. Вы не раз говорили, что рассчитываете на большой реверс газа оттуда в объеме до 30 млрд м3. Есть ли такой объем свободного газа в Европе?
- Недозагруженность европейских терминалов по приему СПГ - это десятки миллиардов кубометров. Там есть потенциал. И цена СПГ падает.
- Но мы говорим о 30 млрд м3 - это уровень потребления крупной европейской страны.
- Потенциально транспортные мощности для этого есть.
- А газ?
- Газ есть. Это вопрос цены. Есть ведь и другие производители газа в Европе, они тоже готовы наращивать производство, и им интересно зайти на украинский рынок. Им интересно заместить Газпром, и этот интерес мы видим, он очень большой. Например, спрос на мощности словацкого газопровода Вояны - Ужгород был огромный. Там не все просто, надо искать объемы и понимать, как они будет доставляться, но мы пройдем этот путь.
- Реверсные маршруты из Польши и Венгрии Газпром считает сомнительными и обещает препятствовать поставкам оттуда.
- Это уже происходит. Тем не менее мы сейчас собираемся внести изменения в закон о торговле газом, которые обяжут Нафтогаз и любого другого трейдера на украинском рынке покупать часть газа в Европе. Мы сделаем это обязательным. И вопрос ценовой дискриминации уже не будет стоять. То есть, если придет Газпром и предложит дешевле, нам все равно по закону какой-то процент придется покупать в Европе, пусть и дороже.
- Как Газпром ограничивает существующий реверс?
- Мы видим, что наши российские коллеги оказывают определенное давление на поставщиков, с тем чтобы они не осуществляли реверс. Хотя юридических оснований для этого нет. Мы будем по этому поводу проводить переговоры с ЕК. Будем просить их о помощи в этом вопросе и будем стараться наращивать реверс до максимально возможного уровня.
- Украина собирается передать управление своей ГТС иностранцам - зачем им это?
- Закон о доступе иностранцев к ГТС позволит иностранным компаниям войти в компанию по управлению ГТС. Для них это бизнес, большой бизнес и надежность. Они будут видеть, что украинская ГТС надежная.
- После запуска Южного потока Газпром хочет отказаться от украинского транзита. В чем тогда будет бизнес?
- Мне сложно комментировать перспективы Южного потока, но нам кажется странным, что при наличии украинской ГТС, которая может все эти потоки транзитировать и всегда транзитировала, Газпром собирается потратить 15 млрд евро на новый газопровод по дну Черного моря.
- Газпром часто говорит, что украинская ГТС устарела, в нее для поддержания работы тоже надо много вложить...
- Это неправда.
- Сколько вы вкладываете ежегодно в поддержание работы системы?
- На это тратятся относительно небольшие деньги, потому что система надежная и находится в хорошем состоянии. В подтверждение тому есть статистика аварий. И наша система по аварийности гораздо надежнее российской.
- Сколько вы тратите?
- Цифра, естественно, меняется из года в год. Но это сотни миллионов долларов. Это не миллиарды евро, но этого достаточно. Часть денег тратится на поддержание системы, а часть - на ее расширение и модернизацию. Нет никаких проблем с украинской ГТС. Плюс у нее есть одна уникальная вещь, которую Газпрому с Южным потоком никогда не решить. Это ПХГ. И балансирование пиковых нагрузок в Европе - это очень интересный бизнес. Когда зимой цена растет, это самый рентабельный и прибыльный сегмент. Южный поток никогда этот вопрос не решит. В чем рациональность этих действий? Давайте об этом говорить. Есть бизнес, которым можно заниматься.
- Тем не менее Южный поток продолжают строить. Для европейских компаний это не станет риском при управлении украинской ГТС?
- Мы считаем, что наше предложение является некоей альтернативой Южному потоку.
- Вы считаете, что, если иностранцы станут управлять ГТС Украины, они смогут убедить Газпром не строить Южный поток?
- Нам сложно прогнозировать решение Газпрома. Мы не понимаем экономического обоснования для Южного потока. И мы не понимаем, что будет происходить с точки зрения политики. Но с точки зрения экономики есть вот такое очевидное решение, и мы его предлагаем. Посмотрим, сработает или нет. Было бы странно, если бы мы не предлагали никаких альтернатив.
- Как вы оцениваете перспективы договориться с Газпромом вне суда?
- Мне сложно об этом судить. Я считаю, что мы конструктивны.
- Вы достаточно молоды, вам тяжело вести переговоры с Миллером?
- Мы понимаем друг друга. Все очень корректно.
Автор: Михаил Серов
