? В прошлом году у ?ЛУКОЙЛа? появился стратегический партнер ? американская ConocoPhillips. Как долго готовилась эта сделка, кто был ее инициатором?
? Мы не хотели, чтобы правительство продавало весь свой пакет в ?ЛУКОЙЛе?. Компания все-таки много работает в странах Персидского залива, где присутствие государства в энергетическом секторе очень существенно. Поэтому наличие правительства среди акционеров давало нам пусть и небольшие, но преимущества перед конкурентами. Это позволяло бы сохранить в лице государства прямого лоббиста наших интересов.
Но когда все же было принято решение о продаже акций, сразу встал вопрос: кому? Можно было распылить пакет среди портфельных инвесторов на спецденежном аукционе. Но тогда государство не получило бы тех денег, на которые рассчитывало. Поэтому решили искать покупателя на весь пакет. Кандидатов подбирали совместно с Минимуществом и Минэкономразвития.
? Почему выбор пал именно на ConocoPhillips?
? ConocoPhillips появилась достаточно неожиданно. Они как раз завершили слияние Conoco и Phillips под руководством Джима Малвы. Этот человек, на мой взгляд, совершил чудо в новейшей истории энергетики Америки. При нем капитализация небольшой компании Phillips после приобретения ряда нефтеперерабатывающих активов выросла настолько, что это позволило купить одну из крупных компаний ? Conoco.
Наши общие друзья смогли организовать встречу с Малвой, и ConocoPhillips дала согласие войти в проект. И не просто купить госпакет, а пакетно договориться о сделке. Она состояла из трех ключевых параметров. Во-первых, необходимо было запустить буксовавший 11 лет проект ?Северные территории? в Тимано-Печоре. Мы не видели целесообразности этого проекта в тех параметрах, в которых он готовился: оператором была Conoco, акции распределялись 50:50. Итоговая договоренность о распределении долей в пропорции 70:30 позволяет ?ЛУКОЙЛу? контролировать все процессы в СП и быть оператором. Во-вторых, ConocoPhillips помогает нам в продвижении наших проектов на Западе. И в-третьих, мы внесли поправки в устав, позволяющие одному члену совета директоров влиять на принятие существенных сделок. Недавно завершилось формирование совместного предприятия. Начата реконструкция терминала в Варандее (Ненецкий округ. ? ?Ведомости?), в этом году будет инвестировано $100 млн. Надеюсь, в 2007 г. терминал начнет работу.
Еще одним существенным аспектом нашей сделки стал обмен специалистами. Сегодня советниками в центральном аппарате ?ЛУКОЙЛа? работают 15 ведущих специалистов ConocoPhillips. Например, в сфере нефтедобычи им стал человек, который был гендиректором проектов ConocoPhillips на Аляске, в нефтепереработке ? куратор американского рынка нефтепереработки.
? Какова функция этих людей?
? Экспертиза нашей структуры и наших проектов. Мы открыли советникам свою святая святых: они анализируют все аспекты нашей деятельности ? добычу, переработку, продажу, экономику, финансы, казначейство, юридические аспекты. А 15 человек из нашей компании работают в центральном аппарате ConocoPhillips. Это специалисты уровня главных инженеров, ведущих специалистов. Мы считаем, что такой обмен позволит нашей компании понять идеологию западного менеджмента и форму принятия решений при подготовке проектов.
? С кем из представителей власти вы согласовывали сделку с ConocoPhillips и насколько серьезное влияние на переговоры оказывало дело ?ЮКОСа??
? Решение о продаже было принято высшим руководством. Конечно, события вокруг ?ЮКОСа? наложили свой отпечаток. Вы же помните ситуацию прошлого года? Но все понимали, что это не должно помешать сделке, наоборот, важно было показать, что, несмотря на сложную ситуацию, в Россию идут инвестиции на $2 млрд.
? Получили ли вы какие-то гарантии чиновников, что с ?ЛУКОЙЛом? ничего подобного не повторится?
? Так мне говорили. И многие документы подписывались под мое честное слово. Для Джима Малвы и его совета директоров этого хватило.
? А что вам и Малве сказал Владимир Путин на встрече в июне прошлого года, на которой он публично одобрил планы ConocoPhillips в России?
? Тогда в наших переговорах была поставлена точка. Стало ясно, что именно предложение ConocoPhillips устраивает президента и правительство. Мы с Малвой рассказали президенту о цели и сути сделки и получили его одобрение.
? А гарантии?
? Только одобрение.
? Были ли альтернативы Conoco Phillips?
? Мы могли бы получить в акционеры ряд спекулятивных инвесторов. Переговоров с другими нефтяными компаниями у нас не было, и, значит, на торги они прийти не могли.
? Почему?
? Ни один серьезный инвестор не пошел бы на сделку без договоренности с нами. Они не инвесткомпании, а операторы, им нужны наши проекты.
? Что больше всего интересует ConocoPhillips в ?ЛУКОЙЛе??
? Наши запасы. Для каждой нефтяной компании это главная ценность. Все остальное, что на земле, ? вторичные активы.
? Чья это была идея ограничить долю ConocoPhillips на уровне 20%?
? Это было наше условие. В этом больше был заинтересован менеджмент. Мы с самого первого дня переговоров заняли жесткую позицию, что продавать свои пакеты акций не будем.
? В течение какого срока ConocoPhillips не может увеличивать свою долю в ?ЛУКОЙЛе? свыше 20%?
? Никогда. Сейчас у них уже больше 12%, но они каждый день покупают. Это правильная политика, иначе представляете, что бы было с рынком, если бы они вышли с разовой покупкой?
? Многие крупные бизнесмены говорят, что при наличии хороших предложений готовы продать бизнес. Почему вы не хотите расставаться со своей долей в ?ЛУКОЙЛе??
? Я промысловик, а не экономист. Всегда искал, находил и разрабатывал месторождения. И уходить из бизнеса не собираюсь. Я не знаю, как поступит мой сын в будущем, но я надеюсь, что смогу передать ему крупный пакет акций ?ЛУКОЙЛа?, который будет стоить гораздо больше, чем сегодня.
? Какой у вас сегодня пакет?
? Около 13%. Но я его постоянно увеличиваю, приобретаю акции.
? Как вы оцениваете нынешний уровень налоговой нагрузки в отрасли?
? Сегодня она максимальная для нефтяных компаний. Экспортные пошлины и налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ) привязаны к мировым ценам, что не стимулирует инвестиции. Это не только я говорю, чиновники тоже соглашаются, что налоговая нагрузка слишком велика. Нынешняя система подходит для разработки уже обустроенных месторождений. А что делать с ?Северными территориями?, куда нужно инвестировать $2,5 млрд? К тому же за транспортировку нефти мы платим гораздо больше, чем за добычу. Поэтому как минимум ставку НДПИ надо сделать фиксированной. А пошлины должны стимулировать экспорт не нефти, а нефтепродуктов.
? Многие компании жалуются на непредсказуемость действий налоговиков. А как у вас развиваются взаимоотношения с ними?
? У нас хорошие отношения. Я бы не хотел сейчас это комментировать, у меня только-только завершается налоговая проверка за 2002-2003 гг. Могу лишь сказать, что выводы ФНС мы в суде оспаривать не будем. Мы их приняли.
? Можете назвать сумму претензий?
? Нет. Она окончательно выяснится после сверки, которая завершится на этой неделе. Но это будут не миллиарды и даже не сотни миллионов долларов.
? Как вам удалось мирно разрешить эту проблему?
? Все дело в гибкости, в том числе и моей.
? Правительство ищет способы законодательно разграничить уклонение от уплаты налогов и их минимизацию. На ваш взгляд, это в принципе возможно?
? Я не понимаю, как это можно разграничить. Но я глубоко убежден, что, пока будет возможность минимизировать налоги в рамках закона, все будут пытаться этим воспользоваться.
? Но то, что сегодня считается легальным, завтра может быть сочтено нарушением.
? Ну об этом сложно говорить. Допустим, есть Калининградская область с ее льготами. Мы работаем по этим законам и наполняем 40% бюджета региона. Но при этом если экспортировать нефть, добытую на море, то пошлину надо платить, а если нефть с суши ? то нет. Можно схитрить и нефтепровод завести на берег и показывать, что вся нефть добывается на суше. Но мы не стали так делать.
? Применяет ли ваша компания трансфертное ценообразование, к которому имеют претензии не только налоговики, но и прокуратура?
? Нет. Трансфертное ценообразование в вертикально-интегрированной компании ? это источник для формирования инвестиционных фондов. Общая масса налогов уплачивается сполна, вопрос лишь в месте уплаты. Сегодня мы нашли способ формирования корпоративных источников инвестиций без трансфертных цен и с 1 января вообще отказались от этой практики. В Налоговом кодексе есть статья, что вся прибыль от 100%-ных ?дочек? может консолидироваться холдингом через дивиденды без уплаты налогов. Что нас сдерживало всех? ?Дочка? заработала прибыль, заплатила с нее налоги, перечислила в виде дивидендов ? и опять заплати налог. Но все-таки наши юристы и юристы других компаний обосновали, что платить не надо.
? А как быть с ?дочками?, где доля ?ЛУКОЙЛа? меньше 100%?
? Мы считаем, что пока при сложной нашей налоговой системе, при сложности контроля и недоверия власти к бизнесу лучше пойти самым простым путем. Вот где есть у ?ЛУКОЙЛа? 100%, там мы консолидируем прибыль. Но недавно наши юристы представили в Минфин проект закона о праве консолидировать прибыль пропорционально доли в дочерней компании. Будем пытаться такой закон внести в Думу.
? Что еще вы бы поменяли в налоговом законодательстве?
? Мы хотим, чтобы регионы были в нас заинтересованы. Но в чем интерес к нам Тазовского района? Он получает больше дохода от двух киосков, чем от наших миллиардных инвестиций. Налог на имущество должен платиться в регионах. Пусть они будут заинтересованы в наших инвестициях. Тогда, например, упростятся вопросы отвода земли.
? В начале года член совета директоров ?ЛУКОЙЛа? Александр Шохин заявил о цели довести капитализацию компании до $40 млрд. Сейчас она на уровне $32 млрд. Когда же цель будет достигнута?
? Я сказал в начале нашего разговора, что главная ценность ? это запасы. Наши запасы сравнимы с запасами Shell, и, конечно, капитализация должна быть в разы выше сегодняшней. Но вы прекрасно понимаете, что у нас есть сдерживающие факторы, на которые компания не может влиять. Это постоянно обсуждаемый инвестиционный климат в России, это нестабильная налоговая система. И есть параметры, зависящие от менеджмента. Это эффективность работы компании, ее транспарентность. С этой точки зрения ?ЛУКОЙЛ? ? наиболее открытая компания, и во многом поэтому наши акции сегодня одни из самых ликвидных на рынке. Обороты нашей компании на Лондонской бирже крупнейшие для компаний Восточной Европы.
? Но есть еще такие важные для инвесторов показатели, как доходность на вложенный капитал.
? По этому параметру и по другим финансовым показателям ?ЛУКОЙЛ? уже на уровне десятки крупнейших мировых компаний.
? То есть вы считаете, что менеджмент уже сделал все от него зависящее для роста капитализации?
? Нет, нет. Мы должны завершить реструктуризацию компании. Можно о ней по-разному говорить, но показатели говорят сами за себя: мы сегодня сконцентрировали свою энергию на контроле за затратами и, несмотря на высокую цену на нефть, добились себестоимости $2,6/барр. Это очень хороший показатель для России. Мы должны ввести ряд крупных инвестиционных проектов, на что тратим большие деньги. Мы должны активнее входить в газовый бизнес. У нас газовая составляющая должна быть более существенной, что привлекает сегодня инвесторов. Над этим мы работаем.
? Есть ли у ?ЛУКОЙЛа? планы по выкупу своих акций с рынка, например, для увеличения котировок?
? Таких планов нет. Мы, наоборот, считаем, что максимально широкий круг акционеров ? одно из важных достоинств ?ЛУКОЙЛа? и наши инвесторы это оценят.
? Планирует ли компания корректировать инвестиционную политику, может быть, отказаться от некоторых проектов?
? Нет, но мы готовим продажи как непрофильных, так и профильных активов, которые считаем малоэффективными. У ?ЛУКОЙЛа? есть ряд небольших месторождений, которые нам представляются малорентабельными, и мы сейчас ведем переговоры об их продаже.
? А каков ориентир рентабельности при оценке проектов?
? Сейчас ? 15%. Но ситуация на рынке меняется. Посмотрите, как в последний год возросла стоимость запасов ? чуть ли не на каждом аукционе устанавливаются ценовые рекорды. Поэтому сегодня для проектов в upstream показатель 15% достаточно высокий. Вероятно, мы будем пересматривать его в сторону снижения. Потому что начальные вложения в приобретение активов очень существенные.
? Вы рассматриваете какие-то покупки в России? Вот сейчас много говорят о том, что ?Сибнефть? продается?
? Я не знаю, продается она или нет, потому что официального, открытого предложения от ее акционеров не было. Но если бы какие-то переговоры велись, это было бы закрытой темой. А в России мы активы приобретаем. Вот недавно купили ?Геойлбент? у ?НОВАТЭКа?. Мы считаем, что это достаточно хорошее предприятие, хотя и оно требует реструктуризации.
? Но за ?Геойлбент? сейчас идет война. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?
? Мы считаем, что она порочна. Как это можно? В Грозном судятся два человека, имущественный спор не определен, и по этому делу суд решает запретить антимонопольной службе одобрять сделку, а ?Транснефти? ? принимать добытое сырье. Это просто беспредел.
? И как, по-вашему, можно разрешить эту ситуацию?
? Я считаю, что хозяйственные споры должны решаться по месту регистрации предприятия. Нельзя из Грозного запрещать прокачку нефти в Тюменской области. Полагаю, это яркий пример несовершенства судебной системы. И самое удивительное, что все госорганизации такие решения сразу же выполняют!
? А вы какие-то шаги предприняли?
? В данном случае я написал письма лично президенту, [генеральному прокурору] Владимиру Устинову, [председателю Верховного суда] Вячеславу Лебедеву и [директору ФСБ] Николаю Патрушеву.
? Получили ответы?
? Нет, но когда судебные процессы шли в Ставропольском крае, правоохранительные органы достаточно активно на них повлияли. Теперь же они переместились в Чечню.
? Какие еще приобретения планируются? Вот, например, продается канадская Petrokazakhstan, работающая в Казахстане. Она вас интересует?
? В Казахстане, вы знаете, у нас с этой компанией совместное предприятие, и между двумя акционерами идут хозяйственные споры в разных судах, но предложений о покупке нам не поступало. На биржевую скупку мы идти не хотим, но, если актив будет предложен на рынке целиком, мы готовы провести переговоры.
? А ситуация с Dragon Oil? Говорят, что ?ЛУКОЙЛ? хотел его купить, но туркменбаши оказался против.
? Да, у нас есть заинтересованность в приобретении пакета акций Dragon, и консультации с туркменскими властями по этому поводу сейчас идут.
? И на какую долю вы претендуете?
? Она будет где-то около 50%. Мы считаем, что в этом проекте хорошо прописаны взаимоотношения акционеров и мы сможем влиять на процессы этой компании.
? Рассматриваете ли вы активы ?ЮКОСа? на предмет возможности их приобретения?
? Рассматриваем. Например, если акционеры ?ЮКОСа? решат продавать Mazeikiu nafta, мы примем участие в конкурсе. Если какие-то конкурсы будут по любым активам, мы тоже готовы это обсуждать.
? А почему тогда ?ЛУКОЙЛ? не участвовал в торгах по ?Юганскнефтегазу??
? Мы считаем, что это очень сложный был аукцион, и с самого начала сказали, что не примем в нем участия. Там были юридические аспекты, которые для ?Роснефти?, возможно, и не важны, но листинговая компания, коей мы являемся, могла понести немалый ущерб.
? Рост активов возможен и за счет приобретения лицензий. Но в капитале ?ЛУКОЙЛа? значительная доля у американского акционера и много акций в ADR, а сейчас составляется список стратегических месторождений, к которым будет закрыт доступ компаниям с большой долей иностранного капитала. Не окажется ли ?ЛУКОЙЛ? обделенным в такой ситуации?
? Я не верю, что будет закон, запрещающий национальной российской компании участвовать в торгах по таким месторождениям. Ведь есть два рода компаний ? государственные в лице ?Роснефти? и ?Газпрома?, где контрольный пакет у правительства, и негосударственные национальные российские компании, как, например, ?ЛУКОЙЛ?. У кого повернется язык сказать, что ?ЛУКОЙЛ? ? американская компания? Почти 90% всех инвестиций мы вкладываем в российскую экономику и такую же долю налогов платим на территории России. Запретить такой компании участвовать в аукционе ? думаю, это нонсенс.
? ?Газпром? не раз заявлял о планах наращивания нефтяных активов, а ?Роснефть? уже утроилась в размерах. Как вы относитесь к увеличению государственного присутствия в нефтянке?
? В этом нет ничего страшного. Самое главное ? чтобы власти не создавали специальных, тепличных условий для государственных предприятий.
? А признаки этого есть?
? Сейчас ? нет. Последний конкурс, который был в Ненецком округе, и мы в нем участвовали, выиграла ?Роснефть?. Но выиграла, заплатив большие деньги, ? это нормальная конкуренция. Вот если будут какие-то ограничения на участие в торгах, это негативно скажется в том числе и на инвестиционном климате в стране.
? Как у ?ЛУКОЙЛа? складывается сотрудничество с госкомпаниями? В частности, с ?Газпромом? в газовом бизнесе?
? У нас подписано соглашение о продаже газа с нашего Находкинского месторождения с 1 октября 2005 г. Но мы, как при социализме, пустили месторождение досрочно ? в апреле. Из-за этого возникли некоторые нюансы?
? Ничего себе нюансы ? у вас газ не принимают, добыча остановлена?
? Мы были уверены, что все будет нормально. Но, к сожалению, на Ямбурге в свое время были приняты рационализаторские предложения ? из проектов исключили охлаждающие установки. И теперь наш газ не проходит по параметрам. Но с октября, когда температура понизится, прием газа возобновится. Считаю, что наше соглашение с ?Газпромом? действует нормально. С этой компанией мы будем работать и в Узбекистане, где у нас тоже есть газовый проект. А недавно стали партнерами по газете ?Известия? ? правда, не сам ?ЛУКОЙЛ?, а близкая нам компания ?КапиталЪ?.
? У многих российских компаний сейчас возникли проблемы на Украине. Как вы оцениваете инвестиционный климат в этой стране?
? Если говорить в целом, то постоянное обсуждение украинскими чиновниками правильности или неправильности приватизации прошлых лет вносит некоторую нервозность и держит инвесторов в напряжении. Вместе с тем мы считаем, что Украина ? эффективный рынок, и не останавливаем инвестиции. Сейчас подготовлен большой проект модернизации Одесского НПЗ. В ближайшие месяц-два мы его остановим на коренную реконструкцию. Суммарные вложения туда составят около $500 млн.
? Сколько ?ЛУКОЙЛ? сейчас зарабатывает на экспорте нефти?
? Каждая тонна экспортируемой нефти приносит около $100 чистой прибыли. Но поставки на внутренний рынок сейчас выгоднее ? нет экспортной пошлины, нет транспортных тарифов.
? Значит, вы зарабатываете благодаря повышению цен на бензин?
? Это же сообщающиеся сосуды. Если экспортная прибыль ограничивается, она должна быть компенсирована здесь. Правда, высокая цена на нефтепродукты ? палка о двух концах. Это же вызывает социальный негатив по отношению к нефтяным компаниям. Кроме того, мы заинтересованы, чтобы россияне ездили на больших машинах, которые потребляют много бензина. Мы инвестируем сотни миллионов долларов в модернизацию заводов, с тем чтобы повысить качество топлива, увеличить долю светлых нефтепродуктов. Но что делать с дополнительными объемами бензина? В Европе своего хватает, там наш мазут нужен. А потребительский спрос пока растет в среднем на 6% в год. Вот мы выпускаем дизель стандарта ?Евро-4? и весь экспортируем. Теперь начали его рекламировать, чтобы российский потребитель обратил внимание. Но, с другой стороны, мы ?Евро-4? заливаем на свои заправки, а рядом заливают топливо с серой. Где экономическая эффективность? Зачем мы вложили $500 млн, чтобы качественное топливо по той же цене продавать?
? Как государство должно стимулировать модернизацию НПЗ?
? Так же, как в Европе, надо вводить новые стандарты топлива. Смогли же мы добиться запрета на применение этилированных бензинов. Точно так же надо обозначить, что с определенной даты можно производить бензин только в соответствии с евротребованиями или закрывай производство. А тем, кто перешел на новые стандарты, акциз понизить, чтобы и пряник какой-то экономический был. Без этого здесь ничего не бывает.
? А как все-таки быть с растущими ценами на топливо?
? Что касается цен на бензин, то у нас есть рецепт, как исправить ситуацию. Комиссия при Минэкономразвития совместно с нефтяниками подсчитала, что для стабилизации цен на бензин необходимо отменить экспортную пошлину на мазут. Тогда компании могли бы взять на себя фиксацию цены на светлые нефтепродукты.
? Надолго ли нефтяники заморозят цены, если ваше предложение пройдет?
? Это должно решить Минэкономразвития.
? Почему вы предлагаете отменить именно пошлины на мазут?
? Российские НПЗ в основном ориентированы на производство мазута. Раньше это было основное топливо для выработки электроэнергии, но сейчас львиная доля электростанций потребляет газ. Теперь наш мазут экспортируется. В Европе он используется в качестве сырья для производства светлых нефтепродуктов.
? А каковы планы компании в отношении Московского НПЗ, собирается ли ?ЛУКОЙЛ? развивать этот проект?
? Пока нет. Во-первых, мы не являемся его акционерами. Во-вторых, это очень сложный актив. Ни в одной столице мира нет нефтеперерабатывающего завода в городской черте.
? То есть вы считаете, что его следует ликвидировать?
? Не я считаю ? логика подсказывает. Москва бурно развивается, и иметь на городской земле такой завод ? непозволительная роскошь. И инвестировать в него ? большой риск.
? Возможно, вы придерживаетесь прежнего плана построить новый завод вблизи столицы, называемый Новомосковским?
? Нет, мы пришли к пониманию того, что целесообразнее провести комплексную реконструкцию Нижегородского НПЗ, и по соглашению с ?Траснефтью? уже реконструировали их транспортную систему, которая позволяет сегодня подавать туда более 15 млн т нефти. Этого будет достаточно для обеспечения наших потребностей в регионах Центральной России.
? Но недавно один из менеджеров ?ЛУКОЙЛа? пришел на высокую должность в МНГК, которая управляет московским заводом. Не есть ли это свидетельство вашего интереса к МНПЗ?
? Дело в том, что ?ЛУКОЙЛ? ? кузница кадров. И когда нас попросили порекомендовать туда хорошего специалиста, мы сочли, что Александр Мельников ? прекрасная кандидатура для московского рынка.
? Трудно забыть ужасную историю с похищением первого вице-президента ?ЛУКОЙЛа? Сергея Кукуры. Это преступление раскрыто и, по выводам следствия, было связано с его работой. Какие уроки извлекла из этого случая компания, были ли изменения в сфере полномочий менеджмента, в сфере безопасности?
? Разумеется. Теперь ни одно должностное лицо, кроме меня, не имеет права единолично подписывать документы, которые могут повлечь за собой финансовые потери. Никакие финансовые переводы не уходят за одной подписью. Конечно, усилена система безопасности всех должностных лиц, которые влияют на деятельность компании и через которых может проводиться шантаж или вымогательство. То же самое и в отношении их семей.
? А как насчет проверки контрагентов?
? Она обязательна. Каждый документ, который подписывается нашими руководителями, особенно связанный с правом торговли, или продажи активов, или торговли нашей продукцией, проходит экспертизу в службе безопасности. Кроме того, резко сокращено количество наших контрагентов. Резко сокращено. Если раньше это были десятки тысяч компаний, сегодня это менее 200.
? А не мешает ли вам то, что некоторые топ-менеджеры компании сидят на двух стульях? Например, вице-президент Леонид Федун занимает руководящие посты в ИФД ?КапиталЪ?. Нет ли здесь конфликта интересов?
? Нет. Он занимается стратегией развития компании и никакого отношения ни к финансовым, ни материальным ценностям компании не имеет.
Автор: Вагит Алекперов
