Антон Морозов, кандидат политических наук, политолог, модератор заседания:
Поводом для нашей встречи стала следующая дата. Без малого 21 год назад - 4 февраля 1993 года - в Казахстане было создано первое совместное предприятие в нефтегазовой отрасли. За это время сотрудничество России и Казахстана в области разведки, разработки, добычи и транспортировки углеводородного сырья заняло особое место в торгово-экономических взаимоотношениях.
Все мы понимаем, какова роль нефти в экономике страны. Именно с запасами нефти связаны многие стратегические планы Казахстана. А запасы, надо отметить, колоссальные - уже доказанные залежи нефти составляют 5,6 млрд тонн. Быстрыми темпами растет добыча нефти, основная часть которой идет на экспорт. Звучали заявления о том, что к 2015 году Казахстан будет добывать порядка 150 млн тонн нефти, что выдвинет его в число крупнейших нефтедобывающих стран мира. Предполагается, что из этого количества около 90% или 135 млн тонн, будет экспортироваться.
В условиях, когда продажа углеводородов является, а в обозримой перспективе и останется, одним из самых серьезных источников ресурсов для роста казахстанской экономики, крайне важен вопрос о перспективах рынков сбыта нефти и маршрутов ее транспортировки. Казахстан в этом вопросе придерживается прагматичной политики - многовекторность маршрутов экспорта и максимальная эффективность использования трубопроводной системы. В рамках этого принципа мы используем следующие маршруты экспорта нефти:
- На запад через территорию РФ с использованием нефтепровода «Тенгиз-Новороссийск», принадлежащего КТК, и нефтепровода «Атырау - Самара», построенного еще в советское время. Наряду с этим, поставки нефти осуществляются железнодорожным транспортом через российскую территорию в порты Балтийского моря. И, в дополнение к этому, реализуется комбинированный маршрут от порта Актау до порта Махачкалы, и далее по нефтепроводу «Махачкала - Новороссийск».
- Транскаспийские перевозки из Актау в Баку и далее по нефтепроводу «Баку - Тбилиси - Джейхан» (Турция), либо по трубе «Баку - Супса» (Грузия).
- Транспортировка нефти в Китай - и железнодорожным транспортом и через нефтепровод «Атасу - Алашанькоу».
- Маршрут по вывозу нефти в южном направлении - из Актау в иранский порт Нека, и далее на НПЗ Ирана по схеме замещения, с предоставлением Казахстану иранской нефти в портах Персидского залива, откуда она идет на мировой рынок. Однако масштабы экспорта по этому маршруту весьма незначительны, а их рост блокируется тем, что основные инвесторы в нефтяной промышленности РК (американцы и европейцы), не имеют права или не желают иметь дел с Ираном.
В целом, взаимодействие между Казахстаном и Россией по вопросам углеводородов относится к числу особо важных направлений двустороннего сотрудничества. По словам президента Нурсултана Назарбаева, «оно носит стратегический характер, а взаимные договоренности являются масштабными и долгосрочными».
Несмотря на то, что Казахстан неоднократно заявлял о том, что именно российское направление экспорта углеводородов является основным, возможности увеличения прокачки нефти через КТК стали ограничиваться. Это связано с тем, что пропускная способность Босфора и Дарданелл, через которые проходят нефтеналивные танкеры, достигла критических показателей. Эту проблему, как известно, хотели решить путем запуска трубы «Бургас - Александрополис», но проект так и не был реализован из-за позиции Болгарии.
Казахстан и Россия сотрудничают не только в нефтяной, но и в газовой сфере. С 2002 года ЗАО «КазРосГаз» (совместное предприятие «Газпрома» и казахстанской «НК «КазМунайГаз») осуществляет поставки сырого газа Карачаганакского месторождения для переработки на Оренбургский газоперерабатывающий завод. Помимо этого, Казахстан выступает как страна, через которую осуществляется транзит туркменского и узбекского газа в Россию. И хотя проект Прикаспийского газопровода заморожен, газ по прежнему поставляется по магистрали «Средняя Азия - Центр».
Необходимо отметить и то, что Россия, в целом, с пониманием относится к заинтересованности Казахстана в многовекторности экспортных маршрутов энергоносителей. В частности, был поддержан проект по заполнению нефтепровода «Атасу - Алашанькоу», закрывающего восточное направление. Это, конечно, обусловлено прагматичной позицией России: она также осуществляет экспорт нефти со своих западносибирских месторождений в Китай через эту трубу. Эксперты полагают, что эта схема экспорта нефти в Китай может стать реальным вкладом в создание единой энергетической системы ШОС.
В целом, позиция России по отношению к каспийским углеводородным ресурсам отлично иллюстрируется тезисом Владимира Путина о неприемлемости усиливающегося за рубежом мнения о том, что «национальный суверенитет не должен распространяться на ресурсы глобального значения» («Российская газета», 2012 г.). Применительно к двустороннему сотрудничеству, это может означать, что Россия готова всеми средствами и методами отстаивать совместные проекты в нефтегазовой сфере.
В целом, интересы России, которые определяют характер и динамику двусторонних отношений, можно обозначить следующим образом. Во-первых, это минимизация присутствия на Каспии внерегиональных игроков (США и ЕС) и ограничение их влияния. Во-вторых, препятствование строительству трубопроводов в обход России (например, Транскаспийский или НАБУКО).
Правовым обоснованием действий России являются соглашения о разграничении дна северной части Каспия, подписанные с Казахстаном, Азербайджаном, а также и трехстороннее соглашение между этими странами. Это позволяет России продвигать идею о том, что вопросы, касающиеся использования акватории Каспия, в том числе прокладка трубопроводов, не могут приниматься без учета мнений всех пяти прикаспийских стран.
Естественно, что нерешенных проблем тоже хватает. В частности, остались нерешенными очень многие вопросы в части, касающейся межгосударственной координации действий России, Казахстана, Туркменистана и Узбекистана по обеспечению стабильности поставок центральноазиатского газа в российском направлении. Нет никаких гарантий, что очередная авария на трубе не приведет к пересмотру ранее достигнутых соглашений, как это было в 2009 году.
Очевидно, что нефтегазовое сотрудничество между Россией и Казахстаном нацелено главным образом на наращивание объемов добычи, первичной переработки и экспорта углеводородов на внешние рынки, и практически не касается вопросов глубокой переработки нефти. Однако данный формат российско-казахстанского «стратегического» сотрудничества в нефтегазовой отрасли способствуют скорее истощению углеводородных ресурсов обеих стран и закреплению за их экономиками сырьевой ориентации, нежели развитию комплексного и полноценного (в первую очередь инновационно-промышленного) взаимодействия между РФ и РК.
В сухом остатке получается, что преимущества России по сравнению с другими участниками каспийского проекта сохраняются лишь по двум позициям. Это контроль над основными объемами первичной переработки казахстанского природного газа и, соответственно, экспорта произведенного товарного газа из Казахстана в российском направлении. Второе преимущество - это обеспечение транзита казахстанской нефти на внешние рынки.
Как изменить сложившуюся ситуацию, в интересах ли Казахстана ее изменять - надо нам это или нас все устраивает? Какие перспективные проекты ожидать от двустороннего сотрудничества в нефтегазовой сфере, какие вызовы и риски ставят перед нефтянкой Казахстана сланцевые нефть и газ? Как используются новые возможности, открывшиеся с действием ТС и ЕЭП, в каких областях следует ожидать расширения совместной деятельности, каким образом партнерство в энергетической сфере укрепляет экономические связи государств? Какова будет реакция Запада на активизацию казахстанско-российской деятельности в нефтегазовой сфере? Эти и другие вопросы предлагаем обсудить сегодня.
Сергей Домнин, корреспондент журнала «Эксперт-Казахстан»:
Стоит начать с того, какие у нас совместные проекты с Россией в этой сфере. Мы с Сергеем Смирновым много об этом писали, когда он работал в «Эксперт-Казахстан», и держим эту тему на карандаше - тему казахстанско-российского сотрудничества. Можно выделить три группы проектов сотрудничества: это проекты добычи, транспортные проекты, отдельно - торговля углеводородами и нефтепродуктами в двустороннем порядке.
В проектах добычи нефти стоит выделить одну серьезную компанию - это российский «Лукойл», который, по разным подсчетам, дает от 8% до 10% казахстанской добычи, по данным этой компании. Она присутствует на Карачаганаке с консорциумом партнеров «Карачаганак Петролиум Оперейтинг», на Тенгизе - с консорциумом «Тенгизшевройл» (ТШО). Присутствует в «Тургай-Петролеум», который оперирует Кумколем, доля «Лукойл» - 50%, партнер CNPC. Участвует в проекте «Арман» - там у них 50%, партнер Sinopec. Присутствует на месторождении Северное Бузачи, доля - 25%, партнеры - Sinopec и Caspian Investment; на Каракудуке (50%), партнер - Sinopec; на месторождениях Алибекмола и Кожасай доля компании тоже составляет 25%, партнеры - КМГ и Sinopec.
Здесь нужно подчеркнуть, что «Лукойл» - самый успешный российский инвестор в казахстанской нефтедобывающей отрасли. Имеет активы, которые приносят хороший доход. Большую часть мелких проектов компания осуществляет вместе с двумя китайскими компаниями, а в крупных проектах, где у «Лукойла» небольшая доля, работает вместе с консорциумами, где в основном присутствуют европейские компании. С «КазМунайГазом» (КМГ) напрямую пересекается меньше всего. Скажем, у них всего три партнерских проекта - два в рамках консорциума, один, где они работают совместно.
Вторая компания, которая была у нас представлена, но она работала не столько в добыче, сколько в разведке, - это «Роснефть», которая работала с КМГ, а также с FIOC - «дочкой» Sinopec. У этой компании, не знаю, к сожалению или к счастью, два неудачных проекта - это разведка блока Курмангазы (проводилась в 2006-2010 гг., исследования показали, что там - «сухая» скважина) и на Адайском блоке в 2011 году закончилась разведка. Россияне и китайцы вышли из СРП с казахстанским правительством, потому что запасы оказались в 100 раз меньше ожидаемых - было 900 тыс. тонн вместо 90 млн. тонн. В отношении этих месторождений можно сказать, что консорциум развалился, возможно, туда придут другие инвесторы, более мелкие. И китайские инвесторы у нас зашли, гонконгская газета, правда не уточнила, написала, что за 10 млн долларов купили группу месторождений.
Ну, и знаменитый проект КМГ и «Газпрома», их оператор - «КазРосГаз». Он сейчас ведет разведку на Ямашском газоконденсатном месторождении. Точнее, пока еще не ведет. Буквально в прошлом году на конференции KIOGE мне удалось буквально несколько вопросов задать заместителю председателя правления НК «КазМунайГаз» Курмангазы Исказиеву, и он сказал, что там документы уже все подписаны, но разведка не начата из-за проволочек.
Проекты транспортировки - это, естественно, КТК. Экспорт через российскую трубопроводную сеть, через «Атырау - Самара», далее - на терминалы Приморска и Усть-Луги. Тут стоит заметить, что когда обещали по Кашагану нефть дать, и представители КТК сначала, вроде, откликнулись, что будут готовы, но через год. А пока «Транснефть» предложила транспортировку по трубопроводу «Атырау - Самара». Но как мы знаем, у Кашагана большие проблемы, и, если и были переданы какие-то объемы, то очень скромные.
Важное значение имеет экспорт казахстанского газа по российской трубопроводной системе до Украины - в Европу. Если не ошибаюсь, то Казахстан в среднем экспортирует газа (опять же там «КазРосГаз» выступает оператором - это газ Карачаганака) около 2-3 млрд кубометров. Вот около 1 млрд кубометров оседает на Украине, и темпы роста импорта украинцами казахстанского газа увеличиваются, причем, в денежном исчислении тоже очень существенно.
Недавно были достигнуты договоренности по «Атасу - Алашанькоу». Нам этот проект интересен с многих сторон. Во-первых, это загрузка казахстанско-китайского трубопровода. Ну, и самое главное - это получение объемов нефти для Павлодарского нефтехимического завода - около 7 млн тонн.
Есть еще один проект по газу - это транспортировка туркменского и узбекского газа в РФ по магистрали «Средняя Азия - Центр». Там опять же выступает оператором «КазРосГаз». По своп-операциям казахстанцы отбирают порядка 3-4 млрд кубометров, общий объем свопов - это 34 млрд кубометров. Часть отбирается из туркменского и узбекского газа, законтрактованного россиянами, а часть россияне компенсируют в Северо-Западные регионы Казахстана.
По торговле, я уже сказал, что ранее было около 6-7 млн тонн, в принципе этот объем стабильный, который идет на Павлодарский НХЗ. Достигнута новая договоренность, так как контракт с россиянами об обязательных поставках на Павлодарский НХЗ закончился - его срок до 2014 года. И нам было очень важно это сделать, потому что, как известно, «Роснефть» очень большие объемы законтрактовала в Китай, получив предоплату, и они сейчас ищут пути сбыта, им нужно как можно больше нефти сбыть. И поэтому эти 7 млн очень важны для Казахстана. Около 15,5 млн они ведут по трубопроводу ВСТО до «Сковородино - Мохэ» в России.
И очень важно, что мы возим российский высокооктановый бензин в объеме от 30% до 50% внутреннего потребления. Точно не знаю, но, возможно, до того, как начали по толлингу перерабатывать небольшие объемы, по высокооктановому было и 60%. В любом случае импорт у нас очень большой.
Что касается развития сотрудничества в рамках ТС, ЕЭП и ЕЭС. Дело в том, что на начальном этапе интеграции, нефтегазовые вопросы были вынесены за скобки. Никак не унифицировались ни какие-либо нормы, ни таможенные сборы, страны не согласовывали ни таможенную, ни акцизную политику, связанную с продуктами сектора. Но когда уже подписали договор о Едином экономическом пространстве, там появилось соглашение о равном доступе к трубопроводной системе. Т.е. были сняты практически все ограничения, кроме рыночных, по доступу нефти и газа, добытых в одной стране, к трубопроводам другой страны. Это очень тонкие вопросы, не все так просто. Но, тем не менее, эти условия были очень благоприятны для «КазРосГаза», который, если посмотреть его отчетность, очень неплохо «прибавил» за это время. А вот в договоре о ЕЭС, который, вероятней всего, подпишут в мае этого года, предусматривается создание комиссии по сырьевым ресурсам, которая будет устанавливать цены и квоты на сырьевые ресурсы и энергоносители. Т.е. интеграция доберется, наконец, до этих проблем.
Что можно сказать о расширения взаимодействия. В первую очередь, это транспортировка углеводородов, совместная разработка проектов добычи. Прежде всего, здесь имеется в виду месторождение Имашевское, ну, может быть и на Хвалынском что-то будет. Также, если разведка, которую осуществляет компания «Евразия», покажет какие-то результаты, то вполне возможно, что россияне зайдут в добычу. Ну и покупка Казахстаном российской нефти, высокооктанового бензина и газа. Как уже было сказано многими аналитиками, в Казахстане своего собственного свободного газа нет. Поэтому других средств, чтобы снабжать западный регион российским газом, в перспективе пяти лет, нет.
Как партнерство в энергетической сфере укрепляет экономические связи стран? Первый номер «Эксперт-Казахстан» был посвящен 10-летию развития казахстанской экономики, и мы анализировали все наши публикации за 10 лет. И обрисовался один момент: в середине 2000-х казалось, что появились другие потенциальные маршруты для казахстанской нефти и газа - очень много говорили о кавказском направлении, это, естественно, НАБУКО, тогда в статьях сквозила антироссийская риторика. К концу 2000-х, когда стало понятно, что и нефти у нас столько не будет, что все эти перспективы откладываются, это чуть-чуть сгладилось. Все равно, когда мы пишем о сырьевой составляющей нашего взаимодействия, есть небольшой конфликт, но сейчас он помягче. И в общем, комплементарное отношение лиц строится на близости целей и задач развития. Эта близость есть. И надо понимать в этом плане, что Астана - это младший партнер Москвы, судя по объемам. И при этом Астана постоянно пытается диверсифицировать экспортные направления.
Как партнерство может укрепить экономические связи? Мы имеем в торговой статистике рост ввоза российских нефти и нефтепродуктов в Казахстан, и мы имеем дефицит товарооборота, о которых много говорят некоторые наши аналитики. В ТС растет российский импорт, у нас отрицательный торговый баланс с Россией, это надо понимать. Но если проанализировать, то в 2011 году, когда этот резкий рост произошел, он произошел исключительно за счет того, что мы начали получать больше нефтепродуктов из России. И это отношение Астаной и Минском прекрасно понимается. И в данном случае периферийной частью выступает Москва, которая поставляет на наши НПЗ нефть, а мы ее перерабатываем. Ну, я думаю, россияне хотят нам продукты с высокой добавленной стоимостью поставлять.
Нефтяные вопросы регулярно становятся главными вопросами двухсторонних встреч и саммитов. И можно сделать вывод, что вопросы экспорта углеводородов - это главный пункт экономической повестки.
По поводу реакции Запада на активизацию экономического взаимодействия Москвы и Астаны. Регулярно муссируется тема транскаспийского газопровода - пытаются европейские представители «качнуть» Астану в сторону этого проекта. Но дело в том, что тут есть объективные вещи: нет у нас свободного газа. Если бы он у нас был, может быть, мы и вошли в этот проект. И надо заметить, что Астана никогда не обижала западных инвесторов, деля нефтяной пирог в пользу России.
Следует сказать, что при всей сложности и многостороннем характере отношений на Западе, Востоке и постсоветском пространстве, Москва, Астана, Ташкент, Ашхабад и Баку воспринимаются в Брюсселе, Вашингтоне, Пекине как исправные поставщики углеводородов. Если находится возможность столкнуть поставщиков лбами, т.е. создать конкуренцию, но не критично - не опасаясь сорвать поставки, то сбить цену контрагент всегда согласен.
Андрей Чеботарев, к.п.н., директор Центра актуальных исследований "Альтернатива":
- Насколько мне известно, было подписано соглашение с "Транснефтью". Что оно нам даст?
Сергей Домнин:
Это соглашение о равном доступе. Дело в том, что у нас по газу с 2014 года, не знаю точно, вступило ли оно в силу, но еще в 2012 году был объявлен в связи с этим соглашением равнодоходный доступ к трубопроводной системе и единый подход к ценообразованию. Что это значит? Цена, которая назначается конечному потребителю ресурсов устанавливается рыночно, когда от экспортной цены вычитаются транспортные расходы. Таким образом, за основу берутся внутренние цены, например, где-нибудь в Ямало-Ненецком автономном округе, и этот газ мы в принципе можем покупать. Тоже самое и с транспортировкой. Есть у "Транснефти" свободные, незаконтрактованные объемы, приходит наша компания и говорит, что хочет "прокачать" определенный объем, и "Транснефть" нас должна свободно пускать в свою трубу. Аналогичные обязательства и с нашей стороны.
Ну, как мы понимаем, такие вопросы просто не решаются. Особенно, если это стратегические вещи, такие, как "Атасу - Алашанькоу". В принципе мы бы и так не против его заполнить (трубопровод, - прим.), но раз уж есть необходимость заполнять Павлодарский НПЗ, то вопрос ставится именно так: заполните ПНПЗ, а мы заполним что-то для вас.
Андрей Чеботарев:
- Т.е. такого прецедента, как было несколько лет назад, когда Казахстан не мог "прогнать" нефть в Литву из-за проблем с российскими партнерами, не будет?
Сергей Домнин:
- Нет, не будет. Конечно, если в России возникнет такая необходимость, они это сделают. Но пока динамика говорит о том, что Россия к этому не склона. Тем более, что у нас небольшие объемы, и мы здесь особо не конкурируем, и цена не падает. По газу это заметно.
Антон Морозов:
- Три казахстанских НПЗ, построенных в советское время, раньше перерабатывали в основном российскую нефть?
Сергей Домнин:
- Да, кроме Атырауского НПЗ, там изначально перерабатывали только казахстанскую нефть. А вот Шымкентский НПЗ перерабатывал западно-сибирскую нефть и она шла в Узбекистан. Но тогда была другая экономическая ситуация, поэтому были выгодны вот такие поставки.
Андрей Чеботарев:
- Тимур Кулибаев в "Газпроме" уже два года. За это время что-то сдвинулось с точки зрения продвижения интересов "Газпрома" в Казахстане?
Сергей Домнин:
- Не знаю, мне кажется, что у "Газпрома" особенных интересов, с тех пор, как их отодвинули от Карачаганака, в Казахстане не было.
Сергей Смирнов, редактор информационно-аналитического нефтегазового портала Oilnews.kz:
- Они пытались купить Павлодарский НПЗ, но им не дали. С тех пор интерес пропал и больше не появляется.
Сергей Домнин:
- Как у добывающей компании. Но у них здесь еще есть сеть АЗС "Газпром-Нефть". Это топливо с Омского завода. Это, конечно, активы "Газпрома". И они хотели тоже вступиться, когда шла речь о свободных заправках. Видимо, они покушались на Helios, но у нас есть другая компания, которая покушается на Helios, и там их отодвинули. Интересы "Газпром-Нефть", скажем так, чуть-чуть были прижаты, когда ввели запрет на ввоз нефтепродуктов. КМГ, конечно, ввозил топливо по своим ценам.
Сергей Смирнов:
Я могу разъяснить ситуацию с этими запретами. Тогда были произвольно выбраны в нарушение антимонопольного законодательства три компании, в том числе КМГ. Им были переданы в безраздельное пользование квоты, которые нужно было получать в России. В результате мы все помним, что произошло: возник дефицит бензина. Потому что эти три компании-операторы не справились с теми поставками нефти, которые они должны были обеспечить из России в Казахстан. Потом у них, очевидно, провалился толлинговый процесс с Китаем. Они заявляли, что переработают полмиллиона тонн нефти в Китае, а сюда вернут нефтепродуктами. У них это, видимо, не получилось. Причину тогда замолчали, и только в этом году опять вспомнили, заявили, что будут перерабатывать нефть в Китае, но уже 200 тыс. тонн. Но это никак не заместит российский объем, потому что из РФ, по разным данным, поставляют от 1,3 млн до 1,6 млн тонн нефтепродуктов. А сколько можно сделать нефтепродуктов из 200 тысяч тонн? И потом толлинговая схема - это хорошая схема для хищений, кроме того, это потери для бюджета, поскольку не оплачивается государству целый ряд пошлин. И есть такие схемы, когда создаются "липовые" компании, нефть отправили - и все, обратно никаких нефтепродуктов не получаем.
С 1 ноября отменили этот запрет, потому что возник дефицит, именно из-за нехватки российского топлива. И теперь вот они (профильное министерство, - прим.) опять, возвращаясь к тому, что якобы казахстанские заводы могут остановиться, поскольку рынок будет заполнен российским бензином, хотят протащить все ту же идею - об ограничении поставок высокооктанового бензина из РФ в Казахстан. Опять наступим на те же грабли: будет падение мировых цен на нефть, а у нас будет повышение цен на бензин, как это произошло в октябре (прошлого года, - прим.). Помните, сначала министр нефти и газа заявил, что два российских завода останавливаются, поэтому возникает дефицит топлива в Казахстане. Как будто вся наша страна держится исключительно на российском бензине. Потом было глупое оправдание: заявили, что выросли мировые цены, хотя аналитики и журналисты, посмотрев котировки, выяснили, что нефть в прошлом году была дешевле, чем в позапрошлом. Т.е. в этом случае, наоборот, должны были упасть цены на бензин, если, как у нас заявляют, стоимость нефтепродуктов зависит от стоимости нефти. Агентство РК по регулированию естественных монополий тогда поймало паузу, недели три молчало, а потом, наконец, признало, что цены были повышены в связи с дефицитом топлива. Сейчас, кстати, дефицита нет, а цены остались прежними. Тут речь идет о предельных ценах - регулируются цены на дизтопливо, АИ-80, АИ-92, а АИ-95 и выше - там цены могут быть свыше 300 тенге за литр, и никто ничего не скажет. И теперь опять, если введут запрет на ввоз российского бензина, то у нас вновь, если даже цены на нефть будут падать, подскочат цены на бензин.
Антон Морозов:
- Есть ли предельная цена на солярку?
Сергей Смирнов:
- Цена регулируется на три продукта - дизтопливо, АИ-80 и АИ-92. Есть специальная формула, в которой около 15 составляющих. Главный параметр - это, естественно, стоимость нефти, плюс к тому есть еще коэффициенты. Например, такой, который учитывает транспортные расходы на доставку нефтепродуктов из Италии в Казахстан! Там еще учитываются транспортные расходы на доставку железнодорожным транспортом. И, если вы помните, мотивация повышения цен на бензин была связана также и с ростом цен на железнодорожные перевозки. Повышение стоимости перевозки произошло в январе 2013 года, а вспомнили об этом почему-то только в октябре.
Антон Морозов:
- Миннефти и газа давало тогда еще и такое объяснение тому, что у нас нефтегазодобывающая страна и при этом запредельные цены на бензин: они говорили, что нам выгоднее продать бензин за рубеж - это выгоднее для бюджета, нежели реализовать его внутри страны.
Сергей Смирнов:
Судите сами, в России около 400 долларов с тонны берут, а у нас - 60 долларов. Почему у них там такие высокие пошлины на экспорт? Чтобы поставлять нефть на свои заводы. И в РФ половина нефти перерабатывается на российских заводах.
Сергей Домнин:
Я бы согласился с министром, что нам выгоднее экспортировать. Но тогда давайте не будем ставить границы для импорта, если нам действительно выгоднее ездить на российском высокооктановом бензине. Но границы для импорта закрывают, мотивируя это тем, чтобы КМГ у нас не работал себе в убыток, чтобы не монополизировали рынок. Но границы закрывают не только для импорта, но и для экспорта с 2009 года - и каждый год продлевают этот запрет. Потому что у нас не хватает бензина на внутреннем рынке, но из-за разницы цен с россиянами опять-таки возникает переток топлива, а у нас вновь возникает дефицит. Если бы мы открыли границу, у нас были бы российские цены на бензин, но у нас был бы бензин. А здесь это мотивируется, собственно, еще и тем, что нам нужно модернизировать НПЗ. Если не ошибаюсь, к 2015 году производство высокооктанового бензина уже должно на 30% превышать потребность. Но пока этого не происходит, потом планы переписали на 2016 год.
Сергей Смирнов:
Атырауский модернизировали. Тоже заявляли, что в результате модернизации мы получим высокооктановый бензин, который насытит наш внутренний рынок. Ничего этого нет. На модернизацию затрачено много денег, а высокооктанового бензина по-прежнему очень мало.
Сергей Домнин:
И сейчас принято историческое решение - строить четвертый НПЗ. Хотя много дискуссий было, еще в 2009-м спорили - нужно строить или не нужно, и в результате пришли к выводу, что лучше модернизировать. Но теперь президент сказал, что будем строить НПЗ. Не понятно, где и как, но должны скоро определиться.
Антон Морозов:
- Поначалу также говорили, что должны этот НПЗ построить к 2015 году. А теперь звучит уже иная цифра - 2025 год.
Сергей Смирнов:
Самое интересное, это мотивация отказа от строительства четвертого НПЗ и перехода к модернизации. Было заявлено, что модернизация обойдется в 3-3,5 млрд долларов, а строительство нового - в 6 млрд долларов. Но, по последним данным, модернизация обходится в ту же сумму, что и строительство нового завода - 6-7 млрд долларов. И не факт еще, что модернизированные производства будут работать, потому что и сейчас наши заводы недозагружены, так как нефть выгоднее поставлять на экспорт. Сейчас мы перерабатываем около 14 млн тонн, из них только 7 млн - отечественная нефть. Там они собираются 18-21 млн тонн перерабатывать, но где возьмут еще 7 млн тонн сырой нефти для заполнения этих заводов - это большой вопрос. Если система останется та же самая - низкие таможенные пошлины - нефть будет также утекать на Запад. Поэтому с точки зрения интеграции с Россией можно поднять экспортные пошлины на нефть, и тем самым, по аналогии с РФ, можно заставить некоторых недропользователей поставлять нефть на наши заводы. Другого выхода просто не будет, потому что иначе мы модернизируем наши заводы и построим четвертый, но нефти для их заполнения просто не будет.
Замир Каражанов, политолог, начальник отдела политики газеты "Литер":
- Складывается впечатление, что все эти модернизации - заговор против народа, против автолюбителей. В том плане, что это хорошее обоснование для того, чтобы не перерабатывать внутреннюю нефть, а экспортировать ее. Насколько оправдана такая точка зрения? И второй вопрос: а не получится ли так, что три НПЗ будут вечно модернизироваться, а четвертый - бесконечно строиться?
Сергей Смирнов:
А я как раз и думаю, что такой вариант более всего и возможен. Потому что нет нефти для загрузки четвертого завода. Для этого надо изменить ситуацию с экспортной пошлиной. Видно, что нефтяным «агашкам», которые сидят на скважинах, неинтересно вкладывать деньги в нефтепереработку. Добыл нефть, отправил за рубеж, получил живые деньги. Причем, эти деньги оседают на зарубежных счетах. А если перерабатывать нефть в Казахстане, то и деньги останутся здесь под контролем госорганов.
Сергей Домнин:
И таким образом у нас укрепляется сырьевая направленность по всем абсолютно статьям.
Сергей Смирнов:
И за 20 лет диверсификации экономики, у нас есть хоть одна отрасль, где было бы полностью модернизировано производство? Мы даже металлопрокат не производим из того же алюминия.
Антон Морозов:
А что можно сказать о презентованном Кулибаевым проекте геологоразведки "Евразия"?
Сергей Смирнов:
Я специально интересовался этим вопросом: у нас полностью развалили геологоразведку, ее просто не существует. Специалистов нет. Приходил ко мне как-то мальчик, пылесосы продает. Оказалось, что закончил он Политех, факультет геологоразведки. Спросил его, проходил ли он практику. Говорит, нет, писал диплом по интернету. Студентов даже на полевые работы не вывозили, он в принципе не знает, что такое геологоразведка, он ни одной скважины не видел. Конечно, его на работу ни одна компания не возьмет - кому нужны такие специалисты? А из тех специалистов, которые были, часть - на пенсию вышли, часть - в Россию уехали. И поэтому и была создана "Евразия" - международная компания, посредством которой мы пытаемся привлечь иностранных специалистов, чтобы они проводили у нас геологоразведку.
Сергей Домнин:
И как сказал президент, выйти на международный рынок геологоразведки.
Замир Каражанов:
Недавно по телевидению показывали нефтяной атлас. И ведутся разговоры, что в России со времен СССР осталась карта нефтяных полей, которая не досталась Казахстану. Что это за атлас такой?
Сергей Смирнов:
Ну, тут разве что Кашаган - он был разведан еще в советское время. И за годы независимости новых месторождений разведано не было. Разведка идет на старых - вокруг сверлят скважины. Ну, вот показательна история с Тюб-Караганом. Та же история произошла сначала в Азербайджане - там потоком пошли пустые скважины, теперь и у нас тоже самое.
Сергей Домнин:
Мы на эту тему очень много юморили с Сергеем Смирновым, когда вместе работали, он говорил, что в Казахстане нефти нет. Т.е. она есть, но не у нас... И надо понимать, что любые попытки повернуть нефть в нашу сторону - повысить экспортную таможенную пошлину и др. - будут наталкиваться на противодействие. Потому что крупнейшие проекты разрабатываются в рамках Соглашения о разделе продукции, а это такой тип контрактов, в которых устанавливается очень четкий налоговый режим. И тут мы либо добровольно-принудительно договариваемся с инвесторами, либо никак не договариваемся.
Сергей Смирнов:
Взять хотя бы Карачаганак. Там сначала вообще нашей доли не было, потом Казахстан попытался туда войти. Что начали для этого делать, все помнят: сначала экология, потом навесили на Карачаганак экспортную пошлину. Ситуация такая же как по Тенгизу. И, я думаю, именно экспортной пошлиной додавили инвесторов и те продали нам 10%.
Сергей Домнин:
Ну, и потом за правительством было решение о разработке третьей фазы месторождения. Инвесторам сказали, что не будет рассматриваться этот вопрос.
Михаил Пак, шеф-редактор Восточного бюро ИА REGNUM, главный редактор портала "Радиоточка":
В этом смысле хорошо, что Карачаганак есть - хоть штрафовать кого-то можно. Как считаете, до 2015 года запустят Кашаган?
Сергей Смирнов:
Там сейчас, судя по всему, очень сложная ситуация. Возникла проблема с трубами. Дело в том, что газовые и нефтяные трубы - одни и те же, но газовые почему-то сероводород разъедает, а нефтяные - нет.
Сергей Смирнов: Это потому что нефть еще не начали качать, начнут - и тоже будет разъедать.
Сергей Домнин:
Сергей Смирнов у нас геолог, ему лучше знать. Но последние исследования, туда запускали машину, которая исследовала на наличие трещин, по-моему, англичане проводили анализ, так вот они показали, что материалы там использованы, которые надо, используются трубы тоже как надо. Так что либо у нас на Кашагане полтергейст, либо...
Михаил Пак:
Нет, все-таки там не соблюли определенные нормы, мы об этом писали.
Сергей Смирнов:
Дело в том, что срок (ввода в эксплуатацию, - прим.) переносили 8 лет. Вовремя, я думаю, не проводили ТЭО, всякие прокладки высыхают, начинают давать течь. Даже новое оборудование, если оно не использовалось, с течением времени уже надо менять, потому что оно приходит в негодность.
Антон Морозов:
У меня к вам наивный вопрос: почему НПЗ не строят рядом с месторождениями?
Бэла Сырлыбаева, кандидат экономических наук, ученый секретарь Казахстанского института стратегических исследований при президенте РК:
НПЗ целесообразно строить ближе к потребителям. В поддержку предыдущим ораторам хочется согласиться с тем, что запасы нефти на Каспии первоначально были переоценены, сейчас уже все признают, новые оценки это доказали... Что казахстанский сектор, что российский, что азербайджанский сектор, ну, про иранский ничего сказать не могу, у них меньше нефти, если сравнивать с зоной Персидского залива, безусловно меньше. Тем более что Иран не ставит перед собой задачу освоить именно каспийскую нефть, потому что ему хватает своей персидской, а во-вторых, он сильно ратует за экологию, и сильно ратует за определение статуса Каспийского моря, притом на выгодных для себя условиях. В результате мы имеем такой сложный момент в геополитике - это определение статуса внутреннего моря, когда консенсус уже лет 20 после развала Советского Союза, не может быть достигнут. И уже неоднократно переносится Каспийский саммит, хотя на III Саммите, состоявшемся в ноябре 2010 года в Баку, главы государств каспийской пятерки решили, что он будет ежегодным. И все ждут, когда он состоится на территории России - по очередности. Но вот уже четвертый год проходит, а саммит до сих пор не состоялся, потому что стороны до сих пор не могут прийти к единому мнению, не могут согласовать даже повестку дня, не могут согласовать даже очень хорошие предложения, такие, как мораторий на вылов осетровых. Даже эти соглашения не вступили в силу, поскольку они не прошли ратификацию. Насколько я знаю, Туркменистан и Иран не ратифицировали, т.е. президенты подписали, а ратификация не состоялась.
Что касается казахстанско-российского сотрудничества, то Россия - наш приоритетный торговый партнер, это всем понятно, в рамках ТС, ЕЭП. Но Россия, если можно так сказать, тоже уязвима. Что российские технологии, что казахстанские - это не самые лучшие нефтегазовые технологии, это тоже надо признать. Потому что для России Каспий - это тоже не приоритетный регион, это самая большая страна, и по всем ее территориям и границам есть очень интересные месторождения. Каспий имеет первостепенное значение для Туркменистана, Казахстана и Азербайджана - выступает их локомотивом экономического развития, Россия и Иран здесь в этом не так заинтересованы. И уже сказали, что в Азербайджане, Казахстане был обвал "сухих" скважин. Очень большие были прогнозы на Курмангазы, и оказалось - скважина "сухая", и это расстроило наши совместные планы. В том числе и по транспортировке нефти, потому что все ждут большую нефть. С того же Кашагана ее пока нет, и когда будет - это еще вопрос. С высокой неопределенностью связано, наверное, то, что стали угасать широко разрекламированные проекты не только в нефтяной, но и в газовой сфере - типа магистрального газопровода НАБУККО, по которому шла такая активная дискуссия, а теперь он сам по себе затух, потому что рассчитывать только на азербайджанский газ не имеет смысла. Проект очень дорогой, а Азербайджан не способен самостоятельно обеспечить наполняемость трубы и полностью покрыть потребности Европы. Т.е. предпочтительно брать туркменский газ, но встает вопрос, как его транспортировать через Каспий. Казахстанский газ, как уже сказали, у нас нет таких объемов газа. Т.е. объемы есть, но это попутный газ: его легче закачать обратно в пласт. Поэтому интерес Европейского Союза к нашему нефтегазовому сектору хоть и остается высоким, но не приоритетным. Если сейчас нормализуется ситуация в Ираке и Ливии, снимут санкции с Ирана, то мировой рынок получит более простые в технологическом плане нефть и газ. И мы должны это учитывать.
И как уже говорилось, прогнозируется падение цен на нефть. Период высоких цен, столь благоприятный для Казахстана и России, проходит. США достаточно успешно развивает свою сланцевую добычу нефти и газа, и по газу они даже уже становятся крупными экспортерами, хотя до этого были импортерами. И все это риски для Казахстана и для нашего сотрудничества. Другое дело, что поступления именно нефтепродуктов - это, конечно, с российского направления. И ситуация здесь вряд ли будет меняться даже с построением четвертого НПЗ, потому что это очень долгий технологический процесс. Можно еще очень долго искать площадку, начинать строительство и т.д.
Относительно того, что в Казахстане дорогой бензин... Есть опыт Норвегии, которая тоже добытчик и экспортер нефти, при этом у них самый дорогой бензин в мире, они держат самую высокую планку - очень пекутся о своей экологии.
Сергей Смирнов:
- По поводу Норвегии хотел бы заметить, что нужно сравнить их цены на бензин с доходами населения. На среднюю зарплату норвежца можно купить более 2 тысяч литров бензина марки АИ-95. У нас этот показатель - 730 литров, это в лучшем случае, а если считать среднюю зарплату так, как считают в Норвегии, то это 400 литров. И это при наших более дешевых, по сравнению с Норвегией, ценах на бензин. Так что все это относительно.
Бэла Сырлыбаева:
Да, согласна, все относительно. Тем не менее, норвежская энергосистема - это гидроэнергия. Например, 99% электричества получают за счет гидроисточников. Это в противовес тезиса о том, что, если мы крупные экспортеры нефти, то должны быть и крупными производителями нефтепродуктов. Но мировой опыт показывает, что иногда можно быть просто экспортером, и иногда это в чем-то и выгодно, когда технологии рисковые, очень опасные для экологии. Т.е. тут нужно выбирать приоритеты. К сожалению, нет безопасных технологий, и это тоже надо учитывать.
Что касается казахстанско-российского сотрудничества, у Казахстана сейчас достаточно дифференцирован пакет предложений по нефти и газу. И мы видим, что приоритет отдается западным компаниям и Китаю, а российские компании занимают не самый большой сегмент рынка, не владеют многими сложными технологиями, которые требуются. На том же Кашагане россиян нет, да они туда и не пойдут, потому что это, как оказалось, сегодня самый дорогой и самый рисковый проект в мире. И нефть здесь будет дорогая (Сергей Смирнов: а с учетом транспортировки в Европу, она будет неконкурентоспособной), и возникает вопрос, что делать с этой нефтью Кашагана. Поэтому для россиян приоритетными направлениями остаются транспортировка и поставка нефтепродуктов - это моя оценка.
Сергей Домнин:
И если нефть будет дешеветь, то наши мечты о заполнении собственных заводов исполнятся. Девать будет некуда!
Антон Морозов:
Помимо бензина из нефти производятся также другие продукты, например, мазут...
Сергей Смирнов:
У нас как раз мазут и производится. При переработке нефти бензина получается очень мало, основное - это мазут, дизтопливо, а также низкооктановый бензин АИ-80. (Сергей Домнин: Причем, у нас АИ-80 причисляется к высокоотановому бензину, а потом мы его присадками подгоняем). В России бензин Евро-2, который производится в Казахстане, вообще запрещен. Там уже провели модернизации НПЗ, и они производят бензин Евро-4, Евро-5. У нас много бензола, серы и прочего в бензине.
Антон Морозов:
Много говорят о сланцевой революции. Но такое чувство, что это просто какая-то "разводка".
Сергей Смирнов:
Да, тем более что у нас в Казахстане и месторождений то таких нет. Если же говорить в целом по миру, то сланцевый газ выгоден, пока высокие цены на нефть. Если цена на нефть будет падать, сланцевый газ станет неконкурентоспособен. А потом при его добыче используются очень грязные в экологическом плане технологии: там идет добыча путем разрыва пластов, загрязнения попадают в питьевые слои. Я читал, что в Техасе, где идет добыча сланцевого газа, даже вода горит.
Бэла Сырлыбаева:
Но, что самое интересное, сейчас можно оправдать любое действие. Если одни говорят, что добыча - экологически опасное действие, другие говорят, что развитие человечества не остановишь. Также и в случае со сланцевым газом - сверхприбыли оправдывают вред экологии.
Сергей Смирнов:
Я могу добавить, пояснить, почему в тех же Штатах такой прорыв со сланцевым газом. Они просто сняли все экологические ограничения при его добыче. (Антон Морозов: А Европа со своей "сдвинутостью" на экологии...). Европа просто более густо заселена. Притом сланцевые месторождения быстро истощаются: год-два и надо переезжать в другое место, а химикаты, которые закачивались для добычи этого газа, остаются в скважине.
Бэла Сырлыбаева:
В США тоже есть "сдвинутость" на экологии, но там экологическое лобби слабее. (Сергей Смирнов: Если вспомнить, то раньше из экологических соображений запрещалось строить нефтепроводы на Аляске. А сейчас там тоже сняты экологические ограничения). Да. Есть такая книжка "Цвет нефти", и авторы - два американца - в ней громят по пунктам все аргументы противников активной добычи. Высмеивают в очень жесткой американской манере: мол, дай волю экологам и они всех переселят в пещеры. И сейчас по отношению к сланцам тоже ведется такая политика.
Сергей Смирнов:
Для Казахстана сланцевый газ в любом случае был бы невыгоден, его добыча была бы нерентабельной. Во-первых, надо проводить разведку. Во-вторых, у нас и так с водой проблемы, а при добыче сланцевого газа много воды необходимо закачивать. В-третьих, мы не знаем, что делать даже с попутным газом. У нас нет ни специалистов, ни установок для добычи.
Бэла Сырлыбаева:
Просто интересно, как работают американские информационные технологии. Сначала они раскритиковали противников добычи нефти. Теперь тоже самое происходит в отношении сланцевого газа. Они говорят, что теперь они независимы от России. А если индейцы недовольны - это их проблемы, олени недовольны - это их проблемы.
Сергей Смирнов:
К тому же сланцевый газ поставляется в сжиженном виде, а это удорожает производство. (Сырлыбаева: По вашему прогнозу, через сколько лет этот сланцевый пузырь лопнет?) - Да он уже лопается в связи с ожидающимся падением цен на нефть.
Сергей Домнин:
Хотя недавно было опубликовано исследование, где прогнозируется падение цен на нефть в связи с тем, что к 2035 году порядка 12% всей нефтедобычи будет давать сланцевая нефть. Но если бы все это было так выгодно, тогда никто не бился бы на Кашагане и на других сложных месторождениях. Между тем недавно Блумберг писал, что сейчас крупные компании берутся за сложные, дорогостоящие проекты, потому что у них другого выбора нет.
Андрей Чеботарев:
Вопрос к специалистам: помните, был проект Прикаспийского газопровода, давно замороженный. Почему так произошло - там политические или экономические причины?
Сергей Смирнов:
Я думаю, что больше политически не договорились. (Чеботарев: С туркменами?). И с нашими тоже. Это был российский проект. Ну тогда НАБУКО строился, НАБУКО умер - и необходимость в Прикаспийском трубопроводе тоже отпала. Тем более есть же функционирующий "Средняя Азия - Центр", правда он вполовину мощности используется. Но если его отремонтировать, он с лихвой компенсирует неосуществившийся Прикаспийский. Отремонтировать легче, чем строить новый и потом искать объемы для его запитки.
Марат Шибутов, представитель Ассоциации приграничного сотрудничества в Казахстане:
Между прочим, система нефтепроводов и нефтеперерабатывающих заводов в Казахстане всегда была ориентирована на переработку российской нефти - если посмотреть баланс ГСМ, то примерно 60% имеющихся в Казахстане нефтепродуктов или произведены в России, или сделаны из российской нефти. При этом если Шымкентский НПЗ еще может обеспечиваться казахстанской нефтью худо-бедно, то поставлять в больших количествах нефть на Павлодарский НПЗ технически практически невозможно. На это накладывается еще одна проблема - нефть на внутреннем рынке стоит в несколько раз дешевле, чем на внешнем, поэтому нефтяникам невыгодно поставлять нефть на НПЗ. Поэтому россияне, когда делали соглашения по ЕЭП и ТС, вынесли поставки нефти отдельно. Мы поставляли им 1,2-1,5 миллиона тонн нефти в компенсацию. Теперь после переговоров в конце 2013 года эту компенсацию отменили и теперь нефть будет идти к нам, как и все товары внутри ТС - без пошлины. Это экономит Казахстану примерно 1,15 миллиарда долларов ежегодно. Также "Роснефть" и другие компании будут поставлять нефть в Китай по нашему нефтепроводу "Атасу-Алашанькоу", у которого, кстати, дешевые тарифы на прокачку. Ну а мы заполним трубопровод, что нам и китайцам выгодно. Так что можно сказать, что достигнут большой успех для Казахстана в нефтегазовой сфере.
Олег Егоров, доктор экономических наук, главный научный сотрудник отдела проблем развития реального сектора экономики Института экономики МОН РК:
Отмечу, что прогресс в российско-казахстанских отношениях налицо. Тем не менее, участие российских компаний в нефтегазовом секторе Казахстана ограничивается только разведкой месторождений, добычей и транспортировкой нефти. Думаю, что пора бы принять участие в проектах, связанных с обрабатывающим сектором. В частности, есть проблемы с модернизацией нефтеперерабатывающих заводов. Павлодарский НПЗ работает на российской нефти. Следовательно, именно российским компаниям лучше всех известно, что требуется для его модернизации. В Казахстане добываются уникальные по качеству нефти. Но до сих пор не используются содержащиеся в них металлы, парафиновые соединения, не выделяются в виде самостоятельных продуктов масла. Совершенно не проводятся работы по освоению месторождений нефтебитуминозных пород. Может быть, в этом направлении и следует расширять совместную деятельность.
Автор: Neftegaz.RU
